ولا شك اخى فى الله انت تعرف ان الصلاة هى عماد الدين فمتى صلحت صلح ما بعدها والعكس صحيح .
وان العبادات امرها موقوف على النبى صلى الله عليه وسلم .
والنبى ادرى منا فى هذه الامور .

[SIZE="6"][FONT="anaween"][COLOR="Blue"]أولا أنت إنما ذكرت الآية استدلالا بها وهذا يفهمه كل عاقل فضلا عن طالب علم من كلامك"فلا اصلى خلفه امتثالا لقوله تعالى"
فاللام هنا سببية بارك الله فيك فلا تحد عما كنت فيه[/COLOR][/FONT][/SIZE]

[CENTER]الاخ الكريم السيف المضيىء ارجو ترك الحوار ثنائى بين الاخين

ايوياسر عبد الوهاب والا خ محمود

حتى لا يتشتت الموضوع

جزاك الله خير على تفهمك
[/CENTER]

[FONT="anaween"][SIZE="6"][COLOR="Blue"]تدندن على فعل السلف أقول أوليس الصحابة عملهم حجة عند أهل السنة ، أتستدل بقول الأوزاعي وتنكر فعل ابن عمر ، لا يستويان مثلا؟؟؟؟
ثم الرد إلى الكتاب والسنة ماشاء الله هذا ما نقوله:
إذا فلنرد مسألتنا إلى السنة:
قال عليه الصلاة والسلام:"عليكم بسنتي وسنة الخلفاء الراشدين من بعدي" وقال "خير الناس قرني...."
إذا أين يدخل فعل عثمان وابن عمر رضي الله عنهما؟؟
أجب ولا تحد واعترف ولا تضمضم[/COLOR][/SIZE][/FONT]

[SIZE="6"][FONT="anaween"][COLOR="Blue"]ثم أزيد أمرا لا تظن أننا نقر البدع وأهلها وعليك أخي الكريم أن تفرق بين اعتقادنا وبين تقرير مسائله [/COLOR][/FONT][/SIZE]

[SIZE="6"][FONT="anaween"][COLOR="Blue"]ثم عجبا منك تريد دليلا صريحا أقول يزداد العجب منك وخذ مني فائدة علمية: علماء أصول الفقه يقولون أن المسائل الشرعية قسمان:
1- مسائل نصية كحرمة الزنا والربا والخمر وغيرها.
2- مسائل ترد إلى النص كحرمة التدخين وغيره مثلا .
فلا تقل مرة أخرى أريد دليلا صريحا لأنه قد يكون من القسم الثاني ، ثم أزيدك بيانا فأقول هذه أدلتنا ,غن كنت أنت المطالب بالبينة لأنها على المدعي
1- الأصل جواز الصلاة وراء كل مسلم أو من بقي وصف الإسلام قائما به.
2- حديث "يصلون لكم "وقد تقدم.
3- عمل الصحابة كعثمان وابن عمر وغيرهما.
4- عمل السلف والأئمة وتواتر ذلك عنهم كالإمام أحمد والتفصيل بين المبتدع الذي ما زال في دائرة الإسلام ومن خرج ببدعته إلى الكفر .
5-عموم حديث "إنما جعل الإمام ليأتم به".
هات ما عندك وأرجوا أن لا تحيد عن الإجابة
أخوك ومحبك أبو ياسر عبد الوهاب بن محمد [/COLOR][/FONT][/SIZE]

[quote=أبو ياسر عبد الوهاب;133128][SIZE=6][FONT=anaween][COLOR=Blue]ثم عجبا منك تريد دليلا صريحا أقول يزداد العجب منك وخذ مني فائدة علمية: علماء أصول الفقه يقولون أن المسائل الشرعية قسمان:
1- مسائل نصية كحرمة الزنا والربا والخمر وغيرها.
2- مسائل ترد إلى النص كحرمة التدخين وغيره مثلا .
فلا تقل مرة أخرى أريد دليلا صريحا لأنه قد يكون من القسم الثاني ، ثم أزيدك بيانا فأقول هذه أدلتنا ,غن كنت أنت المطالب بالبينة لأنها على المدعي
1- الأصل جواز الصلاة وراء كل مسلم أو من بقي وصف الإسلام قائما به.
2- حديث "يصلون لكم "وقد تقدم.
3- عمل الصحابة كعثمان وابن عمر وغيرهما.
4- عمل السلف والأئمة وتواتر ذلك عنهم كالإمام أحمد والتفصيل بين المبتدع الذي ما زال في دائرة الإسلام ومن خرج ببدعته إلى الكفر .
5-عموم حديث "إنما جعل الإمام ليأتم به".
هات ما عندك وأرجوا أن لا تحيد عن الإجابة
أخوك ومحبك أبو ياسر عبد الوهاب بن محمد [/COLOR][/FONT][/SIZE][/quote]
حبيبى ابا ياسر احبك فى الله وخصوصا لما تكشفنى : دعابة المحبين طوق نجاة - من كلام الامام احمد .
تعال سويا لنناقش الامر بعيدا عن التعصبات :
1- تجوز الامامة خلف كل مسلم """" وانا اقول على من ابتدع واقرّ ان هديه اكمل من هدى النبى صلى الله عليه وسلم اثبت انه مسلم ؟؟؟؟؟؟؟؟؟
او من بقى وصف الاسلام قائما به """"" هذه لم افهمها واحذر عند شرحها والا فتحت ابوابا لا تغلق .!!!!!!!!!!
2- حديث ((((( يصلون لكم )))))) وانا قلت لك انه لا تشم فيه رائحة المبتدع وانما للعاص انا معك ولكن ان كنت ترى ان فيه المبتدع ارجو بيانه ؟؟؟؟؟؟؟؟؟
3- عمل الصحابة كعثمان غرب امرك والله منذ متى وعثمان يصلى خلف اهل البدع ؟؟؟؟؟؟؟؟؟ ومن الذى تجرأ فى عصر عثمان وابتدع واقره عثمان رضى الله عنه ؟؟؟؟؟؟؟
وابن عمر ما سمعت ان ابن عمر رضى الله عنهما صلى خلف رافضى ولا خارجى قط الا اذا كان معه تأويل وقد ذكره فان كنت تعلم صلاته خلف رافضى يسب ابا بكر وعمر وعثمان رضى الله عنهم فابلغنى ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ جزاك الله خيرا .
4- وعمل السلف وعلى ما اعتقد انى ذكرت لك اقوالا للسلف تناقض كلامك الا بوجه للجمع يصب فى ناحية كلامى لا كلامك ..
5- والعموم الذى تتكلم عنه :
فان ال فى الامام للعهد اخى الفاضل ابا ياسر اى الامام المعهود اليكم بالصفات المقررة من النبى صلى الله عليه وسلم والا ما كان للنبى ان يقرر امر الصلاة خلف المبتدع وهذا لا يتمشى مع العرف ولا العقل .
فان كان النبى ذكر كلاما عن المبتدع واقر الصلاة من خلفه فاعلمنى جزالك الله خيرا .
اخوك ابو محمد محمود حسان .
هات ما عندك .

ويا اخى ابا ياسر .
هل تظن اننى اتوقع انك تقرّ اهل البدع ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
لا يا اخى حفظك الله ورعاك ولكن الامر لا يعدو ان يكون مناقشة للاصول التى تريد ان تقررها .

[QUOTE=محمود5;133203]حبيبى ابا ياسر احبك فى الله وخصوصا لما تكشفنى : دعابة المحبين طوق نجاة - من كلام الامام احمد .
تعال سويا لنناقش الامر بعيدا عن التعصبات :

[FONT="anaween"][SIZE="6"][COLOR="Blue"]نحن هنا في نقاش علمي مبني على الأدلة ونحن أبعد عن التعصب إن شاء الله ، وهو نقاش أخوين ولو ترى كلمة فيها شدة فهي والله لا تعدوا أن تكون من محب لك [/COLOR][/SIZE][/FONT]
1- تجوز الامامة خلف كل مسلم """" وانا اقول على من ابتدع واقرّ ان هديه اكمل من هدى النبى صلى الله عليه وسلم اثبت انه مسلم ؟؟؟؟؟؟؟؟؟
او من بقى وصف الاسلام قائما به """"" هذه لم افهمها واحذر عند شرحها والا فتحت ابوابا لا تغلق .!!!!!!!!!!

[FONT="anaween"][COLOR="Blue"]أقول: رحمك الله وسدد خطاك ، هذا يرجع إلى إنكارك تقسيم البدعة الذي لم ترد الاقرار به ولا رده بأدلة لأنني نقلت لك أن العلماء لم يكفروا أهل البدع عموما والبدعة منها ما هو مكفر ومنها من ليس كذلك ، فجوابي عنك يكون بسؤال لو دخلت المسجد ووجدت رجلا قيل لك رافضي ولم تعلم هل هو مقر بأن ما عليه هو الحق وأن هذا هو الدين الصحيح والعقيدة السليمة -تنزلا وإلا عندي في هذا نظر- هل تصلي معه أم تنتظر تمام صلاته وتسأله وتقيم عليه الحجة وبعدها تصلي؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
كأني متأكد من أنك ستحيد عن الإجابة[/COLOR][/FONT]
2- حديث ((((( يصلون لكم )))))) وانا قلت لك انه لا تشم فيه رائحة المبتدع وانما للعاص انا معك ولكن ان كنت ترى ان فيه المبتدع ارجو بيانه ؟؟؟؟؟؟؟؟؟
[SIZE="6"][FONT="anaween"][COLOR="Blue"]أقول: عفا الله عنك الاستدلال لا يكون بالشم ولا غيره من الحواس أولست تعلم أن التخصيص لا بد له من دليل إذا هو باق على عمومه[/COLOR][/FONT][/SIZE]
3- عمل الصحابة كعثمان غرب امرك والله منذ متى وعثمان يصلى خلف اهل البدع ؟؟؟؟؟؟؟؟؟ ومن الذى تجرأ فى عصر عثمان وابتدع واقره عثمان رضى الله عنه ؟؟؟؟؟؟؟
وابن عمر ما سمعت ان ابن عمر رضى الله عنهما صلى خلف رافضى ولا خارجى قط الا اذا كان معه تأويل وقد ذكره فان كنت تعلم صلاته خلف رافضى يسب ابا بكر وعمر وعثمان رضى الله عنهم فابلغنى ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ جزاك الله خيرا .
[SIZE="6"][FONT="anaween"][COLOR="Blue"]أقول جوابا عنه: بل فعل ابن عمر وأقر عثمان رضي الله عنهما بل وغيرهما / هاك الدليل:

روى البخاري في صحيحه عن عبيد الله بن عدي رضي الله عنه ، أنه دخل على عثمان بن عفان رضي الله عنه وهو محصور فقال : إنك إمام عامة ونزل بك ما نرى ، و يصلي لنا إمام فتنة ، ونتحرج ، فقال : الصلاة أحسن ما يعمل الناس فإذا أحسن الناس فأحسن معهم ، وإذا أساءوا فاجتنب إساءتهم
روى ابن أبي زمنين عن سوار بن شبيب قال : حج نجدة الحروري في أصحابه فوادع ابن الزبير ، فصلى هذا بالناس يوماً وليلة وهذا بالناس يوماً وليلة ، فصلى ابن عمر خلفهما ، فاعترض رجل فقال : يا أبا عبد الرحمن أتصلي خلف نجدة الحروري ؟ فقال ابن عمر : إذا نادوا حي على خير العمل أجبنا ، وإذا نادوا حي على قتل نفس ، قلنا : لا ورفع بها صوته.
وأما غيرهما فيقول ابن حزم : ما نعلم أحداً من الصحابة رضي الله عنهم امتنع من الصلاة خلف المختار وعبيد الله بن زياد والحجاج ، ولا فاسق أفسق من هؤلاء ، وقد قال الله تعالى { وتعاونوا على البر والتقوى ولا تعاونوا على الإثم والعدوان } . المحلى (4/302 ) .

يكفي هذا ولا أزيد[/COLOR][/FONT][/SIZE]
4- وعمل السلف وعلى ما اعتقد انى ذكرت لك اقوالا للسلف تناقض كلامك الا بوجه للجمع يصب فى ناحية كلامى لا كلامك ..
5- والعموم الذى تتكلم عنه :
فان ال فى الامام للعهد اخى الفاضل ابا ياسر اى الامام المعهود اليكم بالصفات المقررة من النبى صلى الله عليه وسلم والا ما كان للنبى ان يقرر امر الصلاة خلف المبتدع وهذا لا يتمشى مع العرف ولا العقل .
فان كان النبى ذكر كلاما عن المبتدع واقر الصلاة من خلفه فاعلمنى جزالك الله خيرا .
اخوك ابو محمد محمود حسان .
هات ما عندك .[/QUOTE]

[SIZE="6"][FONT="anaween"][COLOR="Blue"]ولماذا لا تجعل أل للجنس أي كل إمام في الصلاة، مع أن جعلها للعهد له وجه أي الإمام المعهدو الصلاة وراءه وشروطه الإسلالالالالالالالالالالالالالالالام أما السلامة من البدعة فهات الدليل

وانتبه أنك لحد الساعة لم تأت بدليل واحد صريح كما تقول يحرم الصلاة وراء المبتدع [/COLOR][/FONT][/SIZE]

ما رأيك اخى ابا ياسر فى هذه الادلة الواحدة تلو الاخرى :
1- قول النبى صلى الله عليه وسلم ((((((( ليؤمكم اقرؤكم لكتاب الله ))))))) المسند .
2- قول النبى صلى الله عليه وسلم (((((((( مروا ابا بكر فليصل بالناس ))))))) البخارى ومسلم .
3- وقوله صلى الله عليه وسلم ((((((( ثلاثة لا تقبل لهم صلاة ومنهم امام قوم هم له كارهون )))))))))) ابن ماجة وقال العراقى حديث حسن .
4- قوله صلى الله عليه وسلم ((((( ثلاثة لا تجاوز صلاتهم حناجهم ولا رؤسهم العبد الآبق وامرأة زوجها عليها ساخط وامام ام قوما وهم له كارهون )))))))) الترمذى وصححه الالبانى .
. وما خفى كان اعظم .

[SIZE="6"][FONT="anaween"][COLOR="Blue"]روى سيف بن عمر في الفتوح عن سهل بن يوسف الأنصاري عن أبيه قال: كره الناس الصلاة خلف الذين حصروا عثمان، إلا عثمان؛ فإنه قال: ((من دعا إلى الصلاة فأجيبوه))"
تنبه إلا أن الذين حاصروا عثمان خوارج واستحلوا دمه فأجب عن هذا الأثر بارك الله فيك[/COLOR][/FONT][/SIZE]

ادلة ليست في محل النزاع إطلاقا حقيقة عجيب كيف تستدل بها ولكن سأجيبك عنها وأتمنى أن تجيب عن أسئلتي ومشاركاتي كلها لا تعير لها اهتماما ولا تنطلق من نقطة إلى نقطة فهذا غير مثمر حقيقة:
- قول النبى صلى الله عليه وسلم ((((((( ليؤمكم اقرؤكم لكتاب الله ))))))) المسند
[SIZE="6"][FONT="anaween"][COLOR="Magenta"]لماذا وهل لا يكون المبتدع يقرأ كتاب الله ثم أقرؤكم أقول لك أنه أحفظكم وقد يكون حافظا أفضل مني ومنك
ثم لو أخذت به هل معناه لو أمك إمام لا يحفظ إلا سورتين فصلاتك باطلة ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟[/COLOR][/FONT][/SIZE]2- قول النبى صلى الله عليه وسلم (((((((( مروا ابا بكر فليصل بالناس ))))))) البخارى ومسلم .
[SIZE="6"][FONT="anaween"][COLOR="Red"]فيه تنصيص أو إشارة على أنه إمام بعده وهذا لأحقيته بها ولأن الإمام الأعظم هو الذي كان يؤم المسلمين[/COLOR][/FONT][/SIZE]3- وقوله صلى الله عليه وسلم ((((((( ثلاثة لا تقبل لهم صلاة ومنهم امام قوم هم له كارهون )))))))))) ابن ماجة وقال العراقى حديث حسن .
4- قوله صلى الله عليه وسلم ((((( ثلاثة لا تجاوز صلاتهم حناجهم ولا رؤسهم العبد الآبق وامرأة زوجها عليها ساخط وامام ام قوما وهم له كارهون )))))))) الترمذى وصححه الالبانى .
[SIZE="6"][FONT="anaween"][COLOR="Blue"]هذا نفي مسلط على حقيقة شرعية فلا يحمل على نفي الصحة وإنما نفي الغجزاء والكمال هكذا يقول الأصوليون وصلاته لو صلى بالناس فلم يقل احد أن صلاتهم باطلة[/COLOR][/FONT][/SIZE]

قال الإمام ابن باز -رحمه الله-: " الصلاة خلف المبتدع فيها تفصيل، فإذا كان مبتدعاً بدعة مكفرة كالجهمية؛ فهذا لا يُصلى خلفه، والمعتزلي الذي يؤول صفات الله والخوارج لا يُصلى خلفهم، أمَّا إذا كانت بدعته خفيفة لا تفضي إلى الشرك فالأمر في هذا سهل، ولكن إذا تيسر إزالته والتماس إمام من أهل السنة؛ فهذا أمر واجب، ولكن إذا دعت الضرورة أن يُصلى خلفه، كالتي بدعته لا تكفره كالعاصي فهذا يصلى خلفه ما دام مسلماً" [نور على الدرب 364 ب د25]

[SIZE="6"][FONT="anaween"][COLOR="Blue"]اجب عن المشاركة 91 حياك الله وجمعني وإياك والمسلمين في الفردوس الأعلى[/COLOR][/FONT][/SIZE]

الان ابا ياسر استطيع ان اميط اللثام عما يدور فى خالدى .
لقد ذكرت لك بعضا من الاحاديث وانت تكلمت فيها بناءا على فهمك . ولكن فى كل حديث مقال ما وعيته .!!!!!!!!!!
وارسلت اليك نص كلام بن باز رحمه الله تعالى والذى يتمشى مع اقوالك ولكن اريدك ان تنظر اليه بتمعن ماذا تستفيد ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
اما عن مشاركاتك فانى باذن الله لن اترك واحدة والا اجبتك عليها .
فاستمع بقلب حاضر يقظان .

مع ان موضوع عثمان بن عفان رضى الله عنه فيه من الكلام ما كنت اتمنى الا اتكلم فيه الان وذلك لعزى الحديث عن الفتن فى عصره .
لكن باختصار اخى لماذا لم يقاتل عثمان الخارجين عليه مثلما فعل ابو بكر رضى الله عنه ؟؟؟؟؟؟؟؟
لماذا لم يشهر سيفه كما اخبره على بن ابى طالب رضى الله عنه وقال له ::::::: (((((( ان الله قد احل لك قتالهم )))))))))؟؟؟؟؟؟؟؟
نفس الاجابة ستضعها كما هى على مشاركتك رقم 91 .
هذه من ناحية .
ولقد ذكر محمد بن الحسن رحمه الله تعالى :
(((( ان عثمان بن عفان رضى الله عنه ما ظهرت فى عصره فتن الخوارج الكفرية ولكن كانوا يميلون الى المعاصى ولقد فسدت عقائدهم بعد مقتله )))))))))) .
وقال ابن ابى حاتم رحمه الله تعالى :
((((( والذين كانوا على عهد عثمان اهل معاص ولم يتمكن فيهم الكفر ))))))))))) .
****************
اما عثمان رضى الله عنه ما كان ليرضى ان يصلى خلف مبتدع ولا ان يدعو له .
يقول ابو حنيفة . رحمه الله تعالى :
(((((( لو علم الصحابة ان ثمت مبتدعا جاهرا ببدعته ما اتخذوه اماما )))))).
وقال الشيخ الذهبى رحمه الله تعالى :
((((((( وانما قبلت الرواية عن اهل التشيع فى زمن عثمان وعلى لعد تجرؤ الواحد منهم على النيل من الصحابة )))))))))) .
على ما اعتقد ان هذا كفاية للرد على مشاركتك .
هل عندك اشكالات اخر .

[SIZE="6"][FONT="anaween"][COLOR="Blue"]كلام الشيخ ابن باز معروف عندي وهو مدون عندي في بحث أنا محتفظ به لعل الله ييسر وأنشره في المنتدى
وهذا الكلام لا بد فيه من تفصيل:
1- الصلاة وراء الجهمية على القول بكفرهم لا تجوز وإن كانوا ليسوا بكفار فجائزة وقد صلى وراءهم الإمام أحمد كما نقل وهو هو أولى بالاتباع
2- لو كان المبتدع كافرا فليس بيننا خلاف بارك الله فيك افهم هذا جيد وعه عني حتى لا يفهم كلامي خارج النطاق وهو الذي عبرت لك به عن مازال اسم الإسلام قائما به أي مازال مسلما أما إذا كفر بالله عزوجل وتأول ماليس موافقا للغة وليس له وجه فهذا قد خلع ربقة الإسلام من عنقه
"فإن كان محكوماً بكفره فلا تصح الصلاة خلفه لكفره باتفاق أهل السنة ، سواء في ذلك أكان داعية لبدعته أم غير داعية "راجع مثله في المغني لابن قدامة
قال الإمام الألباني -رحمه الله-: " نحن نرى والعلم عند الله، انطلاقاً مما ورثه الخلف عن السلف من شرعية الصلاة خلف كل بر وفاجر، والصلاة على كل بر وفاجر، بأن الصلاة خلف هؤلاء الأئمة المبتدعين، ما دام الذي يصلي يرى هذا الإمام بما عنده من بدع لم يخرج عن دائرة الإسلام والمسلمين، ولكن ليس كل مبتدع كافر، وإذا كان الأمر كذلك، فأقول: إن كان المصلي وراء الإمام المبتدع كان صوفياً أو ماتوريدياً أو أشعرياً أو أو من فرق وأحزاب، إذا كان المصلي يرى أن هذا الإمام ما خرج عن كونه مسلماً، حينئذ ترد القاعدة السابقة، الصلاة وراء كل بر وفاجر، وإن كان يرى العكس من ذلك أنَّه كفر، فحينئذ الأمر بدهي جداً أن الصلاة خلفه لا تصح .
ولكننا، في الوقت نفسه نُحذر من التسرع إلى إصدار الفتاوى المُكفرة، لمسلم فضلاً عن مسلمين، لمجرد أنَّه وقع في بدعة كما يقولون: عقدية، تتعلق بالعقيدة، فلا بدَّ من التريث وعدم التسرع في إصدار فتنة التكفير لكن في الوقت نفسه نحن نقول على المسلم أن يختار الإمام الذي يصلي خلفه أن يكون على السنة عقيدة وعبادة وسلوكاً .
وإلا فإذا ما دار الأمر أن يصلي وحده في داره، أو يصلي خلف الإمام الذي يبدعه، نقول لا: يصلي خلفه، أولى أن يصلي وحده .
ونقول: من باب الورع، وباب الورع واسع، أنه إن رجع إلى بيته، فليعد الصلاة التي صلاها مع ذلك الذي يبدعه، وليصلها مع جماعة مع أهل بيته، والصلاة التي يصليها خلف الإمام نافلة" اهـ .
هل انتهينا من هذه حتى أجيب على الباقي لا أريد أن تمر أي كلمة بدون التعليق عليها[/COLOR][/FONT][/SIZE]

اخى ابا ياسر انظر الى كلام العلامة ابن باز وهو يتحدث عن البدع غير المكفره بم استشهد ؟؟؟؟؟؟؟؟؟
وللعلم هذه كلام الشيخ محمد بن عبد الوهاب ومن قبله شيخ الاسلام بن تيمية كما فى المجموع .

وللعلم ايضا هناك فتوى للشيخ الالبانى رحمه الله تعالى بعدم الصلاة خلف الرافضى ولا من يقول بخلق القرأن ولا من يقول بالاكتفاء بالقران ويجيز الصلاة خلف الشاب الامرد والمسبل وحالق اللحية .

واجاز الشيخ بن عثيمين رحمه الله تعالى الصلاة خلف المدخن وشارب الخمر ولم يجزها خلف الشيعى ولا الاباضى لما فيهم من كفر بين .