الوعي والأخلاق
 

:سل:

تحية طيبة لكل الإخوة الكرام :تخ:

يقول تعالى : :(:سَنُرِيهِمْ آيَاتِنَا فِي الآفَاقِ وَ[COLOR="Red"]فِي أَنْفُسِهِمْ[/COLOR] حَتَّى يَتَبَيَّنَ لَهُمْ أَنَّهُ الْحَقُّ أَوَلَمْ يَكْفِ بِرَبِّكَ أَنَّهُ عَلَى كُلِّ شَيْءٍ شَهِيدٌ:):

إن الوعي يعد من بين أعوص الإشكاليات التي تواجه العالم الإلحادي، لأنه من جهة مفهوم يغلب عليه الطابع الميتافيزيقي ومن جهة أخرى له صلة مباشرة بالمنظومة الأخلاقية للمجتمعات. أي بدون وعي يصبح من السذاجة بما كان التحدث عن الأخلاق.

خلال هذا الطرح سأبين بشكل قطعي أن الإلحاد عموما واللادينية خصوصا أمام أربع اختيارات لا خامس لهما.

[COLOR="Red"][B]أولا : عدم الاعتراف بالوعي - أي أن الكائن البشري كائن مصير في كل اختياراته رغم أنه لا يشعر بذلك داخليا-[/B][/COLOR]

من هنا تصبح كل تصرفات الكائن البشري مرتبطة ومحكومة بالظروف والتفاعلات التي حدثت منذ ملايير السنين قبل ظهوره.
فمثلا عندما أتفادى شاحنة مثلا فهذا يكون تصرف حتمي فرضته علي تلك الظروف الأولية ولادخل لي في الحقيقة في ذلك.
يمكن أن نسمي تلك الظروف الأولية تجاوزا الطبيعة.
وكذلك عندما أقرر عدم الخروج في يوم ممطر فلأن الطبيعة هي التي قررت ذلك وليس لأنني أخاف من البلل ... أو أعمق من ذلك لأن الطبيعة هي التي جعلتني أشعر بذلك الخوف من البلل.

ومن هنا يمكن كذلك أن نستنتج بأن المجرم ماهو إلا منتوج طبيعي وهو لا يتحمل في الحقيقة مسؤولية جرائمه وكذلك القاضي ماهو إلا مجرد أداة في يد الطبيعة.

أي بكل بساطة تسقط المنظومة الأخلاقية : لماذا سأحترم القوانين ؟؟ أليس هذا هو السذاجة بعينها ؟؟؟


[COLOR="Red"][B]ثانيا : الاعتراف بالوعي - أي أن الكائن البشري كائن مخير وله القدرة على تغيير مجريات محكومة بقوانين الطبيعة -[/B][/COLOR]

هنا تبدأ الإشكالية : من أين نستمد هذا الوعي ؟؟؟

هنا نحن أمام ثلاث احتمالين :
[B][COLOR="Blue"]الاحتمال الأول:[/COLOR][/B] [B]قوى خارج الطبيعة - أذكر بأن الطبيعة بمعنى المنظومة الكونية أو الآلية الكونية.[/B]
هذه القوى حتما قوى عاقلة وواعية - ولكننا لا يمكن أن نتوفر عن أي معلومة حولهم أي من المستحيل بلوغهم علميا لأن علمنا مرتبط بالأساس بالمنظومة الكونية.
هنا مرة أخرى تسقط المنظومة الأخلاقية ... لأن هذه القوى الواعية لم ترسم لنا الإطار الأخلاقي الذي سنتبعه ... ليس هناك مرجع أخلاقي ... لا معنى للشر ولا معنى للخير.

[B][COLOR="Blue"]الاحتمال الثاني:[/COLOR][/B] [B]الكون نفسه - ممكن إذا افترضنا أو أثبتنا أزلية الكون.[/B]
سنسقط في نفس إشكالية الاحتمال الأول.

[B][COLOR="Blue"]الاحتمال الثالث:[/COLOR][/B] [B]الإله بالمفهوم الديني - الدين[/B]
هنا سنجد بأن الطرح الإسلامي هو الأقرب للصواب وهو الذي يحافظ على المنظومة الأخلاقية.
في الإسلام لايوجد خير ولايوجد شر ... وهذه حقيقة فلسفية ... ولكن توجد طاعة ومحبة للخالق وتوجد معصية للخالق.
في الإسلام الله يشكل تلك القوى الخارقة للطبيعة والتي بكل تأكيد لا تحكمها الطبيعة.
في الإسلام الله تعالى أعطى دلائل على وجوده - أستعمل وجوده تجاوزا - وحدد لنا المنظومة الأخلاقية وهي الصراط المستقيم المتمثل في كتاب الله القرآن المبين.


[B][U]خلاصة :[/U][/B]
لقد قمنا بجرد كل الاحتمالات وأخضعناها لقوانين المنطق ... وكنتيجة يمكن اعتبارها قطعية أثبتنا بأن الإلحاد أو اللادينية تؤدي حتميا إلى إسقاط المنظومة الأخلاقية وأن الديانات وخصوصا الإسلام هي الحل لإشكالية الوعي وعلاقته بالمنظومة الأخلاقية.


مع تحياتي الخالصة للجميع :تخ:

رد: الوعي والأخلاق
 

هذه احد الاسباب اللتي تجعلني لا اؤيد الالحاد او الدعوة الى الالحاد لان الالحاد (على عكس اللاادرية مثلا) يدفعك للاعتقاد انه لا يوجد وعي ولا يوجد اخلاق سوى بحسب ما كيفته الطبيعة لنا، او ان الاخلاق في النهاية هي مجرد كذبة اخترعناها نحن البشر لنضحك على انفسنا.

لكن، من جهة اخرى، لا يوجد رابط ما بين (الوعي و الاخلاق) و "الدين". بمعنى اخر، لو اعترفت بان الوعي حالة غير مادية، فما علاقة هذا بالدين؟

اي، لا يوجد تسلسل منطقي يبدأ بكون الوعي حالة غير مادية، و ينتهي بان خالق الكون ارسل وحيه الى رجل في الحجاز قبل اكثر من الف عام.

في احسن الاحوال ستنتهي الى وجود "وعي" خارج هذا الكون يمكن ان نسميه إلها، و لكن هناك بون شاسع بين وجود خالق للكون و بين كون الاديان صحيحة.

بخصوص حرية الارادة، free will كنت اتبنى في السابق رأيا مشابها لرأيك و لكن اطلعت على وجهة نظر فلسفية توفق ما بين السببية و حرية الاختيار compatibilism. و هي في الحقيقة محاولة لاعادة تعريف حرية الاختيار في اطار لا يتنافى مع السببية.

الانسان افكاره و ارائه محددة بمعارفه و مفاهيمه. على سبيل المثال، حين ارى تفاحة و اختار اكلهة، هناك عدة اسباب ادت الى ذلك، منها انني احب طعمه، و انني الان جائع بعض الشيء، و انه في متناول يدي، الخ. يعني اشتهيته فاكلته. و لم اكن اعرف انه طيب، و لو لم اكن اعرف انني استطيع اكله، الخ، لما كنت اتخذت هذا القرار باكله.

يمكن ان ترى ذلك ايضا في العاب الحاسوب، على سبيل المثال، لو لعبت لعبة كرة قدم مع كومبيوتر ذكي ستجد ان الكومبيوتر يتصرف التصرف المناسب بحسب ظروف المباراة. في النهاية الكومبيوتر ليس حرا لان هناك اشخاص برمجوه بحيث يلعب ببراعة، و ليس له الحرية مثلا في ان يقرر ان لا يلعب. و لكن، نفس الامر يمكن ان يقال عن العقل البشري: لا يمكن للعقل البشري الا ان يفكر و يتصرف و يتخذ القرارات، لانه مبرمج ليفعل هذا. (انت مجبر على ان تكون حرا :)

و هناك طريقة اخرى لوصف هذه الفكرة: لو لم تكن ارائنا و قراراتنا محددة بافكارنا و قيمنا و معلوماتنا، فمعنى هذا انها مجرد عشوائيات لا معنى لها.

رد: الوعي والأخلاق
 

الالحاح على الغباء من جديد
لستم الحاديين ولكنكم اغبياء لا ادريين
حتى تبعدوا عن انفسكم اي لوم او حتى اي منطق ينسف اوهامكم . فضلتم ان تكونوا اغبياء فقط
ايها اللا ادري (عذرا ايها الغبي ) ان كنت لا ادريا يجب ان تحدد سر لا ادريتك هل هو ايمانك المطلق بأنك لايمكن ان تفهم يوما ما .
ام ان سببها شيء آخر حتى يتم التعامل معك حسب نوعيتك بالطريقه الانسب.
اراك اصبحت فيلسوفا ياهذا حتى تزعم ان الوعي لا يشترط الاختيار والسلوك .
ثم من انت حتى تزعم انه لايوجد تسلسل منطقي بين الوعي والتكليف الديني
هل تتوقع ان العالم قد بني على سذاجتك انت؟؟؟
تارة لاتؤمنون بإله وتارة تؤمنون . ياللعجب الايمان اصبح رهين لنوع السؤال فقط .
ولم تعلم ان وجودك كله رهين للايمان ياغلام.
عموما ان اعتقادكم بالتطور والعشوائيه لا يخفى علينا او بالاصح عند استاذك بافوميت
فها انتم تعزون كل شيء للصدفه بمعنى ان الوعي هو ناتج عن الصدفة ايضا
وبمعنى آخر حتى وان كان الوعي يعطينا القدره على التفكير والاختيار فانكم قد فرغتم كل معاني الوعي وكل تصرفاتنا بموجبه من حقيقتها.
اي ان تصرفاتنا وان كانت مستنده على الوعي هي مجرد صدفات متتاليه فالوعي اصلا مفرغ من معناه وسببه الحقيقي وروحه. حسب تفكيركم السخيف والمشتت.

رد: الوعي والأخلاق
 

:بس:


[QUOTE][SIZE="5"]هذه احد الاسباب اللتي تجعلني [COLOR="Red"]لا اؤيد الالحاد او الدعوة الى الالحاد [/COLOR]لان الالحاد (على عكس اللاادرية مثلا) يدفعك للاعتقاد انه لا يوجد وعي ولا يوجد اخلاق سوى بحسب ما كيفته الطبيعة لنا، او ان الاخلاق في النهاية هي مجرد كذبة اخترعناها نحن البشر لنضحك على انفسنا.
[/SIZE][/QUOTE]

[COLOR="Navy"][SIZE="5"]لو كانوا أغبياء فقط لعذرناهم ولكنهم حثالات

هذا الذي يدعي أنه لا أدري تأملوا صاحبة اللاأدري الثاني بافومنت baphometماذا قال[/SIZE][/COLOR]

[QUOTE][SIZE="6"][COLOR="Red"]طبعا لا وجود لإله يحاسبك على وصفها بوصف ليس فيها, ولكن إله الانسان ضميره [/COLOR], فان كان لك ضمير فهذا جيد, و ان لم يكن لك , فاسمح لي أن أقول لك أنه لاإلهك الوهمي ولا قرآنك ينفعك في شيئ ...بل هم سبب عنصريتك وحقدك على غيرك. [/SIZE][/QUOTE]

[COLOR="Navy"][SIZE="5"]المشاركة الخامسة . السطر الأخير[/SIZE][/COLOR]

[URL="http://ansarsunna.com/vb/showthread.php?t=25983"]http://ansarsunna.com/vb/showthread.php?t=25983[/URL]



[COLOR="Navy"][SIZE="5"]بل نزيد قوله[/SIZE][/COLOR]

[QUOTE][SIZE="6"]
[COLOR="Red"][SIZE="6"]وعليه فإنكم تتوهمون جانبا أخلاقيا لا أساس له في الطبيعية[/SIZE][/COLOR] ... لكن يبقى أساسه في المجتمع و الدين و التقاليد و الاعراف. (و ان كانت بعض الشعوب القديمة ترى زواج الاخوة مصدرا للعزة و الانفة مثل الفراعنة و بعض الشعوب البدائية).
أنظر للعالم على حقيقته وليس على الحقيقة التي تربيت عليها. [/
SIZE][/QUOTE]

[URL="http://www.ansarsunna.com/vb/showthread.php?t=25926"]http://www.ansarsunna.com/vb/showthread.php?t=25926[/URL]
[COLOR="Navy"][SIZE="5"]لاحظوا كم هم منافقون بدرجة التميز[/SIZE][/COLOR]
[COLOR="Navy"][SIZE="5"]لا لوم على جماعة قوم لوط[/SIZE][/COLOR]

رد: الوعي والأخلاق
 

اسمحولي ان ادخل هذا الموضوع لطرح سؤال سابق لم اجد الاجابه عليه؟؟؟
اعيد سؤالي مره اخرى؟
مالهين على اللا ديني او الملحد
مجاعة الصومال او معاشرة الحيوانات
بالشكل الانساني لا دخل للدين في ذالك
بطريقه اسهل
ان يموت الانسان بسبب المجاعه او يموت بسبب معاشرته للحيوانات <يعني يغتصبه الحيوان او لم يغتصبه>

فقط اريد اجابه ؟؟؟؟ لا تفصيل

رد: الوعي والأخلاق
 

فقط احببت توضيح نقطة للاخوة اللذين تسائلون عن كوني ربوبي او لا ادري او ملحد ..

الشخص الربوبي (او الالوهي) اللاديني ليس لديه "ايمان مطلق" بالله كما يفعل الشخص المؤمن، بمعنى ان هناك درجة من اللادرية agnosticism في هذا، و كوني ربوبي يعني اني ارجح احتمال وجود الله على احتمال عدم وجوده، و لكنه ليس ايمانا يقينيا مثل ايمان المتدين، لانه في النهاية لا يوجد دليل ان الله سيدخل احد الجنة او النار بناءا على مدى ايمانه. اذا سألتني لماذا ارجح وجوده على عدم وجوده؟ ساقول لك ان السبب هو الصنعة في الكون و الحياة، او كما يقولون بالانكليزي الـ design، و السبب الاخر هو رفضي للفكر المادي اللذي يرفض تخيل شيء اعظم من الوجود المعروف لنا خارج حدود هذا الوجود. و ان سألتني لماذا لا اؤمن بالدين؟ سأقول لك ليس هناك رابط منطقي بين بديع صنع الكون من جهة و بين ما يقوله الدين من جهة اخرى، و ليس هناك دليل ان هذه الاديان هي فعلا من خالق الكون، بل هناك العديد من الادلة انها من صنع البشر. و كما يقول كرستوفر هتشنز الدين هو محاولة بدائية للتفلسف، نحن في غنى عنها الان.

رد: الوعي والأخلاق
 

[QUOTE=deist;185527] هذه احد الاسباب اللتي تجعلني لا اؤيد الالحاد او الدعوة الى الالحاد لان الالحاد (على عكس اللاادرية مثلا) يدفعك للاعتقاد انه لا يوجد وعي ولا يوجد اخلاق سوى بحسب ما كيفته الطبيعة لنا، او ان الاخلاق في النهاية هي مجرد كذبة اخترعناها نحن البشر لنضحك على انفسنا.
[/QUOTE]

أهلا أخي الكريم

لقد قمت في هذا الموضوع بجرد منطقي شامل مكنني من وضع أربع احتمالات لا خامس لها، أحب أن أعرف أين تضع نفسك من بين هذه الاحتمالات.

[QUOTE=deist;185527]
لكن، من جهة اخرى، لا يوجد رابط ما بين (الوعي و الاخلاق) و "الدين". بمعنى اخر، لو اعترفت بان الوعي حالة غير مادية، فما علاقة هذا بالدين؟
[/QUOTE]

لا أخلاق بدون وعي .... ولا أخلاق بدون دين ولو في حضور الوعي نظرا لغياب المرجع الأخلاقي.

[QUOTE=deist;185527]
اي، لا يوجد تسلسل منطقي يبدأ بكون الوعي حالة غير مادية، و ينتهي بان خالق الكون ارسل وحيه الى رجل في الحجاز قبل اكثر من الف عام.
في احسن الاحوال ستنتهي الى وجود "وعي" خارج هذا الكون يمكن ان نسميه إلها، و لكن هناك بون شاسع بين وجود خالق للكون و بين كون الاديان صحيحة.
[/QUOTE]

الحالة الرابعة وهي الوحيدة التي تسمح بقيام منظومة أخلاقية ... كل الحالات الأخرى تفتقد للمرجعية الأخلاقية.

[QUOTE=deist;185527]
بخصوص حرية الارادة، free will كنت اتبنى في السابق رأيا مشابها لرأيك و لكن اطلعت على وجهة نظر فلسفية توفق ما بين السببية و حرية الاختيار compatibilism. و هي في الحقيقة محاولة لاعادة تعريف حرية الاختيار في اطار لا يتنافى مع السببية.
الانسان افكاره و ارائه محددة بمعارفه و مفاهيمه. على سبيل المثال، حين ارى تفاحة و اختار اكلهة، هناك عدة اسباب ادت الى ذلك، منها انني احب طعمه، و انني الان جائع بعض الشيء، و انه في متناول يدي، الخ. يعني اشتهيته فاكلته. و لم اكن اعرف انه طيب، و لو لم اكن اعرف انني استطيع اكله، الخ، لما كنت اتخذت هذا القرار باكله.
[/QUOTE]

صديقي مع كامل الاحترام لا يمكن التوفيق بين السببية وحرية الإختيار. هذا المبدأ قد ينطبق على الحيوانات على سبيل المثال.
فمثلا حيوان جائع يمكنه أن يختار بين 3 أنواع من الفاكهة مثلا لأنه جائع لكن السببية تغلب عليه فهو مضطر لأن يأكل.
لكن الإنسان الجائع يمكنه أن يمتنع عن الأكل بملء إرادته وبهذا فهو يكسر حاجز السببية.

أنظر إلى هذا المثال كذلك:
تحدث غالبا مثل هذه المسائل ... تكون في متنزه ثم تقوم بركل حجارة صغيرة بدون أي سبب.


[QUOTE=deist;185527]
يمكن ان ترى ذلك ايضا في العاب الحاسوب، على سبيل المثال، لو لعبت لعبة كرة قدم مع كومبيوتر ذكي ستجد ان الكومبيوتر يتصرف التصرف المناسب بحسب ظروف المباراة. في النهاية الكومبيوتر ليس حرا لان هناك اشخاص برمجوه بحيث يلعب ببراعة، و ليس له الحرية مثلا في ان يقرر ان لا يلعب. و لكن، نفس الامر يمكن ان يقال عن العقل البشري: لا يمكن للعقل البشري الا ان يفكر و يتصرف و يتخذ القرارات، لانه مبرمج ليفعل هذا. (انت مجبر على ان تكون حرا :)
و هناك طريقة اخرى لوصف هذه الفكرة: لو لم تكن ارائنا و قراراتنا محددة بافكارنا و قيمنا و معلوماتنا، فمعنى هذا انها مجرد عشوائيات لا معنى لها. [/QUOTE]

جميل يا صديقي ورائع ... من برمج العقل البشري ؟؟؟ من أجبره على أن يكون حرا واعيا ؟؟؟ هذا سيحيلك إلى الطرح الذي قدمته.

سؤال آخر : ما الذي يجعلك تحترم القوانين؟؟ لماذا تؤمن بالأخلاق ؟؟؟ لماذا لا تحتقر من هو أضعف منك ؟؟؟ لماذا تحتمل وجود أغنياء في هذا العالم؟؟ لماذا تحترم أبويك ؟؟؟

مع أصدق تحياتي

رد: الوعي والأخلاق
 

[QUOTE]لا أخلاق بدون وعي .... ولا أخلاق بدون دين ولو في حضور الوعي نظرا لغياب المرجع الأخلاقي.[/QUOTE]

حسنا صديقي المنطق , أخبرني اذن ماهي الديانة التي يمكننا الاعتماد عليها كليا كمرجع اخلاقي؟

تأمل معي :

قتل شخص أسير وقتل زوج ابنته وقتل عمها, ثم سبيها تحت ذريعة : "الجهاد" , هو عمل اخلاقي في الاسلام , بل ويجازى عليه بالجنة (اقتداء بمحمد نبي الاسلام).

ولكنه من حيث الجانب الاخلاقي الانساني ... من اسوء الجرائم التي ترتكب ضد الانسانية ..

اخبرنا الان ياصديقي المنطق : كيف يجب علينا اعتبار المرجعية الاخلاقية هي مافعله محمد باسم الاسلام , ولا نعتبر المرجعية الاخلاقية هي ماوضعته منظمة حقوق الانسان؟


ثالثا : أجبني عن هذا السؤال وهو الاهم :

[COLOR="Red"][SIZE="6"]على ماذا اعتمدت أنا (كملحد سلبي) , لكي أقول لك بأن مافعله محمد ليس أخلاقيا؟؟؟ [/SIZE][/COLOR]

بمعنى : كيف عرفت أن محمد ارتكب جريمة في حق اسرى بني قريظة؟ هل علمني الاسلام أن ذلك الفعل جريمة ضد الانسانية و الاخلاق العامة مثلا؟

رد: الوعي والأخلاق
 

[QUOTE][FONT=Simplified Arabic][SIZE=5]حسنا صديقي المنطق , أخبرني اذن ماهي الديانة التي يمكننا الاعتماد عليها كليا كمرجع اخلاقي؟

تأمل معي :

قتل شخص أسير وقتل زوج ابنته وقتل عمها, ثم سبيها تحت ذريعة : "الجهاد" , هو عمل اخلاقي في الاسلام , بل ويجازى عليه بالجنة (اقتداء بمحمد نبي الاسلام).

ولكنه من حيث الجانب الاخلاقي الانساني ... من اسوء الجرائم التي ترتكب ضد الانسانية ..

اخبرنا الان ياصديقي المنطق : كيف يجب علينا اعتبار المرجعية الاخلاقية هي مافعله محمد باسم الاسلام , ولا نعتبر المرجعية الاخلاقية هي ماوضعته منظمة حقوق الانسان؟


ثالثا : أجبني عن هذا السؤال وهو الاهم :

[COLOR=Red][SIZE=6]على ماذا اعتمدت أنا (كملحد سلبي) , لكي أقول لك بأن مافعله محمد ليس أخلاقيا؟؟؟ [/SIZE][/COLOR]

بمعنى : كيف عرفت أن محمد ارتكب جريمة في حق اسرى بني قريظة؟ هل علمني الاسلام أن ذلك الفعل جريمة ضد الانسانية و الاخلاق العامة مثلا؟ [/SIZE][/FONT][/QUOTE]


[SIZE=5][COLOR=Black]قبل ان تقول لي من مات ... قلي لي ما ذنبه في البداية !
وسبي النساء انتهى عصره ... والآن السبي حراااام ... (وسأناقشك اذا أرد في هذا الموضوع وتحليله من قبل)

والأسير في الإسلام له حقوق ... لا تقل لي بأنه قُتل هكذا !!

الإعدام من أسوأ الجرائم إذا تم ارتكابها ظُلما !!

قبل أن تقول ممن نأخذ الأخلاق ... قل أولا من أين أتت ... !!

بسبب انك كنت مسلم من قبل وأيضا المجتمع الإسلامي اللذي عشت به .. وأيضاااا العالم في الغالب يتبع الديانات !! ( مع العلم بان محمد صلى الله عليه وسلم لم يرتكب جريمة في حقهم !! )
[/COLOR][/SIZE]

رد: الوعي والأخلاق
 

اخي "المنطق"،

لاحظ انك قلت بنفسك انه في الفلسفة الاسلامية لا وجود للخير و الشر،

و اظن لو تفكرت ايضا، ستجد في الفلسفة الاسلامية ان افكارنا ليست ملكنا: فالشيطان يوسوس لك، و الله يتحكم بك "القلوب بين اصبعين من اصابع الرحمن يقلبها كيف يشاء".

بمعنى، في الفلسفة الاسلامية، انت تعتقد ان كل افكارك و قراراتك هي ملكك، و لكنها قد تكون في الحقيقة وسوسة من الشيطان، او ان الله يتحكم بك و يجعلك تتخذ قرارات و تتصرف تصرفات رغم انفك، من دون ان تشعر بذلك مطلقا.

بخصوص المرجعية الاخلاقية، فهي العقل و الضمير.

و هذا تجده واضحا كل الوضوح حين يقوم المسلم يتأويل الاسلام بما يتوافق مع مرجعيته الاخلاقية الشخصية.

مثلا، تعدد الزوجات، الكثير من الناس يعتقد في قرارة نفسه انه ظالم للمرأة، لذلك يخترع تأويلات للنص، لكي يقلل من الظلم اللذي فيه و يجعله معقول بعض الشيء، مثل قولهم: انه اشترط العدل، او، انه مباح فقط لحالات خاصة! الخ.

و هذا يدل على ان هناك مرجعية اخلاقية غير النص.

و هذه المرجعية الاخلاقية هي العقل و الضمير.

و لو لم يكن للانسان عقل ولا ضمير، و كان يمشي فقط وراء النص، فالنتيجة هي تنظيم القاعدة و الظواهري و الزرقاوي.

بمعنى انك لو اتبعت النص الاسلامي فقط من دون ان تحكم عقلك و ضميرك، ستجد ان:

- استحقار الاخرين فعل جيد
- قتل الاخرين فعل جيد "جاهد الكفار و المنافقين و اغلظ عليهم"
- عدم التفريق بين المحاربين و غير المحاربين، اقتداءا بحادثة بني قريظة و غيرها

الخ من البلايا و الرزايا اللتي ابتلينا بها بسبب بعد الناس عن العقل و ابتاعهم النص و اتخاذه كمرجعية اخلاقية.

رد: الوعي والأخلاق
 

[QUOTE=baphomet;185622] حسنا صديقي المنطق , أخبرني اذن ماهي الديانة التي يمكننا الاعتماد عليها كليا كمرجع اخلاقي؟
تأمل معي :
قتل شخص أسير وقتل زوج ابنته وقتل عمها, ثم سبيها تحت ذريعة : "الجهاد" , هو عمل اخلاقي في الاسلام , بل ويجازى عليه بالجنة (اقتداء بمحمد نبي الاسلام).
ولكنه من حيث الجانب الاخلاقي الانساني ... من اسوء الجرائم التي ترتكب ضد الانسانية ..
[/QUOTE]


صديقي baphomet

المسألة ليست بهذه السهولة ... فأنت تخلط بين الشر وبين قسوة الأحداث.

أنا متفق معك بأن ماحدث هو قاسي من منظورنا العصري ولكن الصورة كانت مختلفة قبل 1400 سنة.

أما كون الحدث بشعا من منظورنا العصري، وأنا لن أدخل في تفاصيل الرواية لأن هذا من اختصاص أهل الحديث والمصححين، فهذا لا يعني إطلاقا كونه غير مبرر من الناحية الأخلاقية.

في رأيك هل قتل طفل بريء عمل مبرر أم لا ؟؟؟ أنظر وتدبر كيف نستنبط الحكمة من كتاب الله :

:(:فَوَجَدَا عَبْدًا مِّنْ عِبَادِنَا آتَيْنَاهُ رَحْمَةً مِنْ عِندِنَا وَعَلَّمْنَاهُ مِن لَّدُنَّا عِلْمًا * قَالَ لَهُ مُوسَى هَلْ أَتَّبِعُكَ عَلَى أَن تُعَلِّمَنِ مِمَّا عُلِّمْتَ رُشْدًا * قَالَ إِنَّكَ لَن تَسْتَطِيعَ مَعِيَ صَبْرًا * وَكَيْفَ تَصْبِرُ عَلَى مَا لَمْ تُحِطْ بِهِ خُبْرًا * قَالَ سَتَجِدُنِي إِن شَاء اللَّهُ صَابِرًا وَلا أَعْصِي لَكَ أَمْرًا * قَالَ فَإِنِ اتَّبَعْتَنِي فَلا تَسْأَلْنِي عَن شَيْءٍ حَتَّى أُحْدِثَ لَكَ مِنْهُ ذِكْرًا * فَانطَلَقَا حَتَّى إِذَا رَكِبَا فِي السَّفِينَةِ خَرَقَهَا قَالَ أَخَرَقْتَهَا لِتُغْرِقَ أَهْلَهَا لَقَدْ جِئْتَ شَيْئًا إِمْرًا * قَالَ أَلَمْ أَقُلْ إِنَّكَ لَن تَسْتَطِيعَ مَعِيَ صَبْرًا * قَالَ لا تُؤَاخِذْنِي بِمَا نَسِيتُ وَلا تُرْهِقْنِي مِنْ أَمْرِي عُسْرًا * [COLOR="Red"][B]فَانطَلَقَا حَتَّى إِذَا لَقِيَا غُلامًا فَقَتَلَهُ قَالَ أَقَتَلْتَ نَفْسًا زَكِيَّةً بِغَيْرِ نَفْسٍ لَّقَدْ جِئْتَ شَيْئًا نُّكْرًا[/B][/COLOR] * قَالَ أَلَمْ أَقُل لَّكَ إِنَّكَ لَن تَسْتَطِيعَ مَعِي صَبْرًا * قَالَ إِن سَأَلْتُكَ عَن شَيْءٍ بَعْدَهَا فَلا تُصَاحِبْنِي قَدْ بَلَغْتَ مِن لَّدُنِّي عُذْرًا * فَانطَلَقَا حَتَّى إِذَا أَتَيَا أَهْلَ قَرْيَةٍ اسْتَطْعَمَا أَهْلَهَا فَأَبَوْا أَن يُضَيِّفُوهُمَا فَوَجَدَا فِيهَا جِدَارًا يُرِيدُ أَنْ يَنقَضَّ فَأَقَامَهُ قَالَ لَوْ شِئْتَ لاتَّخَذْتَ عَلَيْهِ أَجْرًا * قَالَ هَذَا فِرَاقُ بَيْنِي وَبَيْنِكَ سَأُنَبِّئُكَ بِتَأْوِيلِ مَا لَمْ تَسْتَطِع عَّلَيْهِ صَبْرًا * أَمَّا السَّفِينَةُ فَكَانَتْ لِمَسَاكِينَ يَعْمَلُونَ فِي الْبَحْرِ فَأَرَدتُّ أَنْ أَعِيبَهَا وَكَانَ وَرَاءهُم مَّلِكٌ يَأْخُذُ كُلَّ سَفِينَةٍ غَصْبًا * [COLOR="Red"][B]وَأَمَّا الْغُلامُ فَكَانَ أَبَوَاهُ مُؤْمِنَيْنِ فَخَشِينَا أَن يُرْهِقَهُمَا طُغْيَانًا وَكُفْرًا [/B][/COLOR]* فَأَرَدْنَا أَن يُبْدِلَهُمَا رَبُّهُمَا خَيْرًا مِّنْهُ زَكَاةً وَأَقْرَبَ رُحْمًا * وَأَمَّا الْجِدَارُ فَكَانَ لِغُلامَيْنِ يَتِيمَيْنِ فِي الْمَدِينَةِ وَكَانَ تَحْتَهُ كَنزٌ لَّهُمَا وَكَانَ أَبُوهُمَا صَالِحًا فَأَرَادَ رَبُّكَ أَنْ يَبْلُغَا أَشُدَّهُمَا وَيَسْتَخْرِجَا كَنزَهُمَا رَحْمَةً مِّن رَّبِّكَ وَمَا فَعَلْتُهُ عَنْ أَمْرِي ذَلِكَ تَأْوِيلُ مَا لَمْ تَسْطِع عَّلَيْهِ صَبْرًا :):

لذا ياصديقي فقصة بني قريضة لا يمكن الحكم عليها من خلال قسوة الصور.

كذلك يجب أن تعلم ياصديقي بأن دولة الإسلام نشأت في محيط قبلي ... كان لا ينظر للسبي ولقتل الأسرى بنفس نظرتنا ... ربما العكس تماما فالسبي كان شائعا وكان أمرا اعتياديا. وإذا لم يفعل المسلمين ذلك ربما فقدوا هيبتهم وتكالبت عليهم القبائل الأخرى.

ياصديقي لا تهتم كثيرا فلو كان هناك مجلس حقوق الإنسان في ذلك العهد لما اكترث للأمر كثيرا

[QUOTE=baphomet;185622]
اخبرنا الان ياصديقي المنطق : كيف يجب علينا اعتبار المرجعية الاخلاقية هي مافعله محمد باسم الاسلام , ولا نعتبر المرجعية الاخلاقية هي ماوضعته منظمة حقوق الانسان؟
[/QUOTE]

مرجعيتنا الأخلاقية هي القرآن الكريم ... أما مافعله محمد :ص: في تلك الحقبة فهو مسألة خاصة لها مبرراتها التي قد نجهلها خصوصا وأنه رسول مؤيد بالوحي.

نحن لسنا ضد منظمة حقوق الإنسان ولكن ماهي المرجعية الأخلاقية لهذه المنظمة ؟؟؟ نحن بحاجة إلى مرجعية ثابتة بحفظ إلهي وليست مرجعية خاضعة للتغيرات السياسية على الساحة الدولية.

[QUOTE=baphomet;185622]
ثالثا : أجبني عن هذا السؤال وهو الاهم :
[COLOR="Red"][SIZE="6"]على ماذا اعتمدت أنا (كملحد سلبي) , لكي أقول لك بأن مافعله محمد ليس أخلاقيا؟؟؟ [/SIZE][/COLOR]
بمعنى : كيف عرفت أن محمد ارتكب جريمة في حق اسرى بني قريظة؟ هل علمني الاسلام أن ذلك الفعل جريمة ضد الانسانية و الاخلاق العامة مثلا؟
[/QUOTE]

على ظروف نشأتك وعلى القيم التي تعلمتها.
أما السؤال : كيف أن الملايين اعتنقوا الفكر النازي ؟؟؟
كيف أن الملايين أيدوا الفكر الشيوعي والمذابح التي قام بها ستالين ؟؟؟
كيف أن ملايين المسلمين لا ينظرون إلى محمد :ص: بنفس نظرتك رغم علمهم بقصة بني قريضة ؟؟؟
لماذا الفكر الرأسمالي يجوع الملايير من سكان العالم ويستعبدهم بإسم العدالة والحرية ؟؟؟
هل تعتقد أن منظمة حقوق الإنسان ستحترم مواثيقها إذا جفت الأرض من المياه ؟؟؟

فكر مليا مليا مليا .... وستعرف قيمة الكتب والنصوص المقدسة .... وستعرف قيمة النور الذي بعثه الله لنا : القرآن الكريم


مع أصدق تحياتي :تخ:

رد: الوعي والأخلاق
 

هذه بالذات هي المشكلة يا اخي المنطق،

لاحظ كيف ان الفكر الديني يذوب الاخلاق و يجعلها مسألة ذوق شخصي مثل ذوق الانسان في الطعام او فريقه المفضل، كل شخص له فريق مفضل، و هكذا بالنسبة للدين لا توجد مرجعية اخلاقية: في زمن النبي كان السبي عادي و الان اصبح مش عادي، مجرد موضة .. !!

قصة مثل قصة الخضر حين قتل طفلا من دون مبرر هي نموذج على هذه الاشكالية في الدين. فالهدف من القصة هو تذويب الاخلاق او بالاحرى تخدير الضمير، بحيث لا يعترض. اليوم تقتل طفل، غدا تقتل قبيلة كاملة، بعد غد تقتل مدينة .. ما المشكلة؟ ما دمنا نفعل ذلك في سبيل الله!! و بهذا المنطق يعمل تنظيم القاعدة و غيره من التنظيمات الاجرامية اللتي تقتل باسم الدين .. (ولا استطيع ان اقول ان الدين منهم براء تماما ..)

اعتقد انه لا يوجد احد يريد ان تكون الاخلاق و القيم مبنية على الموضة. الاخلاق مبحث من مباحث الفلسفة و قد تحدث عنها الكثير من الفلاسفة على مر العصور.

ابحث في اليوتوب عن مناظرة بين william lane craig و shelly cagan عن الاخلاق و مصدرها. (مناظرة طويلة لكن اظنك ستستمتع بها)

اعتقد ان القتل خطأ في جميع العصور و الازمان، و خصوصا ان تقتل قبيلة بكاملها!! و كذلك السبي، خطأ مهما كان الزمان و المكان. فالسبي هو الاغتصاب بعينه، و الاغتصاب خطأ بغض النظر على الزمان و المكان.

[QUOTE]نحن بحاجة إلى مرجعية ثابتة بحفظ إلهي وليست مرجعية خاضعة للتغيرات السياسية على الساحة الدولية.[/QUOTE]

لكنك قلت قبل قليل ان السبي و قتل بني قريظة كان اوكي في زمن النبي و لكنه ليس اوكي في زماننا. فإذن مرجعليتك الاخلاقية ليست ثابتة!!

[QUOTE]أما السؤال : كيف أن الملايين اعتنقوا الفكر النازي ؟؟؟
كيف أن الملايين أيدوا الفكر الشيوعي والمذابح التي قام بها ستالين ؟؟؟
كيف أن ملايين المسلمين لا ينظرون إلى محمد بنفس نظرتك رغم علمهم بقصة بني قريضة ؟؟؟[/QUOTE]
كلهم بنفس الطريقة: غسيل المخ.

الايديلوجيات احيانا تعمي اصحابها عن الحق، خصوصا اذا صاحبها غسيل دماغ ممنهج.

رد: الوعي والأخلاق
 

[QUOTE]على ظروف نشأتك وعلى القيم التي تعلمتها.
أما السؤال : كيف أن الملايين اعتنقوا الفكر النازي ؟؟؟
كيف أن الملايين أيدوا الفكر الشيوعي والمذابح التي قام بها ستالين ؟؟؟
كيف أن ملايين المسلمين لا ينظرون إلى محمد بنفس نظرتك رغم علمهم بقصة بني قريضة ؟؟؟
لماذا الفكر الرأسمالي يجوع الملايير من سكان العالم ويستعبدهم بإسم العدالة والحرية ؟؟؟
هل تعتقد أن منظمة حقوق الإنسان ستحترم مواثيقها إذا جفت الأرض من المياه ؟؟؟[/QUOTE]

صديقي , الحيوانات تعرف الفضيلة وليس الانسان فقط : فهناك مثلا تنظيم اجتماعي بين القردة فلا يحق لأحدها أن يستولي على انثى الاخر, ولا يحق لأحدها ان يقتل الاخر , كما أن القاتل تتجمع عليه القردة التي تكون القبيلة و العشيرة بالضرب و النفي.

سأسألك سؤالا : بما أن القرود تعرف الاخلاق , فهل يحق لنا أن نقول أنها تعلمت الاخلاق من الديانات؟


صديقي : الاخلاق ليست نتاج الاديان بالمرة : الاخلاق نتاج للحاجة الاجتماعية الى القانون و المبادئ التي تساعد على استمرار المجتمع نفسه , و اظنك تفهم هذه النقطة جيدا.

فمثلا : لو كنت في المريخ أو في أي كوكب آخر : القتل هو القتل : وهو عمل سيئ ... ولن يكون عند أي حضارة في أي كوكب عملا جيدا ...

متى يكون عملا جيدا حسب المجتمع؟


وكما قال الصديق دييسسست في الرد السابق : المجتمع يقتل في مجتمع آخر , و العرقية تقتل في عرقية أخرى : لاستمرارها هي ... وهذا ناتج عن غسيل المخ عند رواد وقياد هذه المجتمعات و العرقيات الذين يوهمون الاتباع بانه :

[COLOR="Red"][SIZE="6"]اذا لم نقتلهم فإنهم سيقتلوننا , و اذا لم نحد شوكتهم في وقت مبكر فسنكون في خطر في المستقبل[/SIZE][/COLOR]


وهذا يسمى غسيل الدماغ , ويكون بعدة طرق :

1. غسيل دماغ سياسي : القادة و الرؤساء يوهمون الشعوب بأنهم أفضل من الشعوب الاخرى , و أن تصفية الشعوب و الاعراق الاخرى يجعل المجتمع ينجو من الخطر المحدق , سواء كان خطرا استمراريا حياتيا, أو خطرا اقتصاديا , أو تنمويا أو حتى خطرا تاريخيا (بمعنى انقاذ سمعة الشعب و تخليد اسمه في التاريخ).

2. غسيل دماغ ديني : من التهديد و الوعيد بالنار المخلدة ... يكون المؤسسون الاولون للاديان في احساس بأنهم قد زرعوا في الاتباع ما يجعل من المستحيل خروجهم عن الدين ... كما أن غسيل الدماغ الديني مكمنه الاساسي في طريقة التعامل مع اصحاب الديانات الاخرى : ففي المسيحية : كل من لم ارتد عن الايمان المسيح الفادي فمصيره الموت حرقا ... (طبعا في العصور الوسطى عندما كانت المسيحية غرابا مازال له أجنحة يطير بها.

الاسلام : كل من ارتد عن الاسلام يشكل خطرا , وجرثومة خبيثة في المجتمع الاسلامي ,يجب استئصالها وقتلها : فأصبح ترك الدين مكافئا للموت في المجتمعات الاسلامية البدائية.

و هذا الغسيل الدماغي الديني خلف ايضا نظرة مخالفة بين الناس و الشعوب. فمثلا تجد المسلم يحس أن هناك " النحن , و الغرب الكافر" .... وهذا الغسيل الدماغي يقوم أيضا بعكس صورة المخالفين بشكل سيئ : "انهم يتآمرون علينا" , "انهم يحسدوننا على خيراتنا" , "انهم يحاولون ابعادنا عن ديننا"
وكأن اليهود و المخالفين لهم هدف في تركك الاسلام أو في اتباعك له ...

خلاصة القول : هذا هو غسيل المخ الذي يجعل الانسان لايمتلك عقله بنفسه , ولايقرر مصيره الا بمعية المجتمع و الدين . وهذا مانسميه في المصطلح اللاديني "القيود الدينية على الفكر الحر".

تحية طيبة

رد: الوعي والأخلاق
 

[QUOTE=deist;185674] هذه بالذات هي المشكلة يا اخي المنطق،
لاحظ كيف ان الفكر الديني يذوب الاخلاق و يجعلها مسألة ذوق شخصي مثل ذوق الانسان في الطعام او فريقه المفضل، كل شخص له فريق مفضل، و هكذا بالنسبة للدين لا توجد مرجعية اخلاقية: في زمن النبي كان السبي عادي و الان اصبح مش عادي، مجرد موضة .. !!
[/QUOTE]

أخي الكريم deist يجب أن تنظر للمسألة بموضوعية أكثر ... مشاعرنا تجعلنا في أغلب الأحيان نرفض الواقع ونحلم بعالم مثالي.

الأخلاق مسألة نسبية أي ذوق حسب تعبيرك وهذا أمر واقع يثبته التاريخ وعلم السوسيولوجيا بغض النظر عن الأديان.

الأمثلة عديدة حتى في المجتمعات البدائية : تقديم القرابين من البشر، أكل اللحوم البشرية، الاستعبداد، كلها حقائق لا يمكن إنكارها ...
وكذلك قبل ظهور الإسلام : الرق، وأد البنات، المرأة عبارة عن سلعة، الغزوات، وغيرها من المسائل التي كانت تعد من دواعي الافتخار في عصرها ولا ينظر لها كما هو الحال في يومنا الحالي.


[QUOTE=deist;185674]
قصة مثل قصة الخضر حين قتل طفلا من دون مبرر هي نموذج على هذه الاشكالية في الدين. فالهدف من القصة هو تذويب الاخلاق او بالاحرى تخدير الضمير، بحيث لا يعترض. اليوم تقتل طفل، غدا تقتل قبيلة كاملة، بعد غد تقتل مدينة .. ما المشكلة؟ ما دمنا نفعل ذلك في سبيل الله!! و بهذا المنطق يعمل تنظيم القاعدة و غيره من التنظيمات الاجرامية اللتي تقتل باسم الدين .. (ولا استطيع ان اقول ان الدين منهم براء تماما ..)
[/QUOTE]

أنت لم تقرأ قصة الخضر بالتمعن المطلوب ... أنظر إلى نهاية السرد القرآني حيث يقول الخضر بلسانه : (وَمَا فَعَلْتُهُ عَنْ أَمْرِي)
الدين غير مسؤول عمن يستغله لأغراض غير مناسبة ... كل القوانين يتم استغلالها.
لذا فأنا كما أخبرتك سابقا : مرجعيتنا الأخلاقية القرآن الكريم.

[QUOTE=deist;185674]
اعتقد انه لا يوجد احد يريد ان تكون الاخلاق و القيم مبنية على الموضة. الاخلاق مبحث من مباحث الفلسفة و قد تحدث عنها الكثير من الفلاسفة على مر العصور.
ابحث في اليوتوب عن مناظرة بين william lane craig و shelly cagan عن الاخلاق و مصدرها. (مناظرة طويلة لكن اظنك ستستمتع بها)
[/QUOTE]

لا أحد يريد بالفعل لا أحد يريد ولكن الواقع شيء آخر... لا أحد يريد الحروب ... لا أحد يريد المجاعات ... لا أحد يريد الأوبئة ... لا أحد يريد ستالين ...
في غياب المرجعية لا يمكن للفلسفة أن تحسم الأمر ... سيكون مجرد صراع متكافئ الفرص بين مؤيدين ومعارضين ... لن يكون هناك أي حسم للمسألة.
شكرا أخي سأطلع عليها بإذن الله. كذلك أنصحك بقراءة كتابPar-Delà du Bien et du Mal ل Nietsche
لقد بني عليه الفكر النازي ...

[QUOTE=deist;185674]
اعتقد ان القتل خطأ في جميع العصور و الازمان، و خصوصا ان تقتل قبيلة بكاملها!! و كذلك السبي، خطأ مهما كان الزمان و المكان. فالسبي هو الاغتصاب بعينه، و الاغتصاب خطأ بغض النظر على الزمان و المكان.
[/QUOTE]

أنت تعتقد لأنه مشبع بأفكار وقيم عصرك ... ولكن الذين سبقونا كانت لهم أفكار وقيم مختلفة ... أنظر إلى المسألة بموضوعية أكثر.

[QUOTE=deist;185674]
لكنك قلت قبل قليل ان السبي و قتل بني قريظة كان اوكي في زمن النبي و لكنه ليس اوكي في زماننا. فإذن مرجعليتك الاخلاقية ليست ثابتة!!
[/QUOTE]

لم تنتبه جيدا لماقلته ...
مرجعيتنا الأخلاقية ثابتة : القرآن الكريم ... هل تغير منه حرف واحد منذ 14 قرنا. فهو معيار ثابت ... النفس بالنفس ... تحريم السرقة ... تحريم الكذب ... تحريم الخيانة ... وغيرها.
بالنسبة لقصة بني قريضة أخبرتك بأنها حالة خاصة لا يمكن أن نخضعها لمنطق القرآن الكريم لأنها تتعلق برسول مؤيد بالوحي الإلهي تماما كقصة الخضر ... هل يحق لنا نخن قتل الطفل البريء ... لا لأننا لسنا مؤيدين بوحي وعلم إلهي كما هو الحال بالنسبة للخضر.

هل فهمت المغزي يا أخي ...

[QUOTE=deist;185674]
كلهم بنفس الطريقة: غسيل المخ.
الايديلوجيات احيانا تعمي اصحابها عن الحق، خصوصا اذا صاحبها غسيل دماغ ممنهج. [/QUOTE]

أنا لا أنفي بأنه قد يساء استعمال الإسلام لأغراض شيطانية وقد يستعمل كذلك كأداة غسيل مخ كما هو الحال بالنسبة للقاعدة مثلا ... ولكن المسلمين يمتلكون دائما كتاب الله أي المرجعية الأخلاقية لمحاسبة مثل هذه الانزلاقات من داخل الإسلام.

أما في حالة الشيوعية مثلا فعند حدوث انزلاق نحو الهاوية فإن المجتمع السوفياتي لا يمتلك أي مرجعية أخلاقية مستقلة لمحاسبة أعضاء الحزب الشيوعي.

أعتقد بأن الفرق واضح في المسألة ...

مع تحياتي ...

رد: الوعي والأخلاق
 

بالمناسبة حديثي عن اليهود فتح نقطة مهمة لاداعي للنقاش حولها : لقد أخطأ القرآن عندما جمع بين اليهود و النصارى قائلا : " ولن ترضى عنك اليهود ولا النصارى حتى تتبع ملتهم"

اليهودية ديانة لايرحب بغير اليهودي اعتناقها: لكي تعتنق اليهودية يجب أن تكون والدتك على الاقل يهودية ... وهذا يسمح للحاخام بتسميتك باليهودي... أما غير ذلك فنادرا ما يقبل شخص غريب ليكون يهوديا.

وعليه فإن اليهود لن يرضوا في أغلبهم عليك ان اتبعت ملتهم وليس العكس.

أما النصارى فتنطبق عليهم الاية تماما.

رد: الوعي والأخلاق
 

[QUOTE]أنت تعتقد لأنه مشبع بأفكار وقيم عصرك ... ولكن الذين سبقونا كانت لهم أفكار وقيم مختلفة ... أنظر إلى المسألة بموضوعية أكثر.[/QUOTE]

مهلا ياصديقي : أليس الاسلام صالحا لكل زمان ومكان؟

اذن كان على الله (أو بالاحرى محمد ومؤلفوا الاسلام) أن يراعي هذه النقطة على الاقل , كان ليغير تلك الاساليب :لأنه بحكم أنه نبي , والمفروض ان يكون على علم بما ستؤول اليه الامور في العصر الحديث , وبما أن الناس ستأخذ القرآن حجة لكي تقتل وتغتصب , وتأخذ القرآن حجة في نفس الوقت لكي تبرر هذه الافعال.

لماذا لم يغير ذلك , ألم يغير وأد البنات الذي كان أمرا عاديا؟
ألم يغير بعض ماكان في الجاهلية من الزنا مثلا؟
لماذا لم يغير ماكان في مصلحته؟ مثل السبي , و الجواري و الغلمان والعبيد مثلا؟


ستقول لي أن السبي امر طبيعي وعادي في ذلك العصر , ولكن هل يساير االاله كل عصر على حدة في كل ما يدخل في مصلحة النبي , و يلغي كل مالايعني النبي مباشرة؟

السبي و الغلمان مثلا هو المورد الاساسي للمسلمين في ذلك العصر : لماذا لم يلغهم النبي؟ لأن فيه مصلحة وهذه هي الاجابة , مصلحة على حساب القيم و الاخلاق. والا فكيف عرف النبي أن وأد البنات عمل غير خلقي؟ ولم يعرف أن سبيهن عمل غير خلقي؟

مرة أخرى ستقول لي "ذلك العصر".... ولكنه جاء اصلا مخالفا لذلك العصر فكيف سايره في كثير مما كان فيه؟

أعذرني فإن الكلام في هذه النقطة غير منطقي بالمرة.

رد: الوعي والأخلاق
 

[QUOTE]بالمناسبة حديثي عن اليهود فتح نقطة مهمة لاداعي للنقاش حولها : لقد أخطأ القرآن عندما جمع بين اليهود و النصارى قائلا : " ولن ترضى عنك اليهود ولا النصارى حتى تتبع ملتهم"

اليهودية ديانة لايرحب بغير اليهودي اعتناقها: لكي تعتنق اليهودية يجب أن تكون والدتك على الاقل يهودية ... وهذا يسمح للحاخام بتسميتك باليهودي... أما غير ذلك فنادرا ما يقبل شخص غريب ليكون يهوديا.

وعليه فإن اليهود لن يرضوا في أغلبهم عليك ان اتبعت ملتهم وليس العكس.

أما النصارى فتنطبق عليهم الاية تماما. [/QUOTE]

خطأ !! انت لم تُعاشر اليهود حتى تتكلم ...

أنا فلسطيني ... وأعرف اليهود ...

هل تعلم بان دولة اسرائيل دولة يهودية ؟؟؟ وهل تعلم بأن أي فلسطيني مسلم داخل فلسطين إذا أراد الجنسية الإسرائلية ... عليه أن يعتنق اليهودية .. ؟؟؟

وسيحصل على كامل حقوق اليهود ...

رد: الوعي والأخلاق
 

[QUOTE=baphomet;185760] مهلا ياصديقي : أليس الاسلام صالحا لكل زمان ومكان؟
اذن كان على الله (أو بالاحرى محمد ومؤلفوا الاسلام) أن يراعي هذه النقطة على الاقل , كان ليغير تلك الاساليب :لأنه بحكم أنه نبي , والمفروض ان يكون على علم بما ستؤول اليه الامور في العصر الحديث , وبما أن الناس ستأخذ القرآن حجة لكي تقتل وتغتصب , وتأخذ القرآن حجة في نفس الوقت لكي تبرر هذه الافعال.
لماذا لم يغير ذلك , ألم يغير وأد البنات الذي كان أمرا عاديا؟
ألم يغير بعض ماكان في الجاهلية من الزنا مثلا؟
لماذا لم يغير ماكان في مصلحته؟ مثل السبي , و الجواري و الغلمان والعبيد مثلا؟
ستقول لي أن السبي امر طبيعي وعادي في ذلك العصر , ولكن هل يساير االاله كل عصر على حدة في كل ما يدخل في مصلحة النبي , و يلغي كل مالايعني النبي مباشرة؟
السبي و الغلمان مثلا هو المورد الاساسي للمسلمين في ذلك العصر : لماذا لم يلغهم النبي؟ لأن فيه مصلحة وهذه هي الاجابة , مصلحة على حساب القيم و الاخلاق. والا فكيف عرف النبي أن وأد البنات عمل غير خلقي؟ ولم يعرف أن سبيهن عمل غير خلقي؟
مرة أخرى ستقول لي "ذلك العصر".... ولكنه جاء اصلا مخالفا لذلك العصر فكيف سايره في كثير مما كان فيه؟
أعذرني فإن الكلام في هذه النقطة غير منطقي بالمرة. [/QUOTE]

عندي سؤال لك ... ماذا سيحدث لو مُنع استخراج وتصدير والتعامل مع النفط ، وفي لحظة واحدة طبق هذا القانون ؟؟؟؟ أو أن النفط إختفى فجأة عن الوجود ...

ما هي النتائج ؟؟؟ الأكيد بأنه سَيَحدُث كارثة اقتصادية عالمية ضخمة .... سيتدمر الإقتصاد بالكامل .. لأن كل الصناعات تعتمد عليه ...

في ذلك العصر كان الإقتصاد قائم على السبي والجواري ...

فماذا كان سيحدث لو حُرم السبي والجواري فجأة ؟! أكيد كارثة اقتصادية في ذلك الوقت ...

لذلك الدين لم يحرمه مرة واحدة ولكنه كان يقوم بالتخلص منه تدريجا .. وذلك بالكفارات .. لو لاحظت فإن الكفارات على الذنوب الصغيرة والكبيرة كانت أول كفارة هي "اعتاق رقبة"

رد: الوعي والأخلاق
 

[QUOTE]خطأ !! انت لم تُعاشر اليهود حتى تتكلم ...

أنا فلسطيني ... وأعرف اليهود ...

هل تعلم بان دولة اسرائيل دولة يهودية ؟؟؟ وهل تعلم بأن أي فلسطيني مسلم داخل فلسطين إذا أراد الجنسية الإسرائلية ... عليه أن يعتنق اليهودية .. ؟؟؟

وسيحصل على كامل حقوق اليهود ..[/QUOTE]

أنت أعلم مني بالاسرائيليين , أتمنى الحرية ياصديقي لشعب فلسطين , و أتمنى من كل قلبي أن تخرجوا الكلاب العنصرية المتطرفة التي سرقت أراضيكم باسم ديانة زائفة, وباسم عرق زائف.

ما أعرفه أن العديد من اليهود قالوا لي ذلك بالاضافة الى العديد من المقالات التي قرأتها حول الموضوع, لكن مادمت فلسطينيا ... فأنت أعرف.

ولك مني خالص الاحترام و التقدير ياصديقي.

تحياتي لك

رد: الوعي والأخلاق
 

[QUOTE=baphomet;185751] صديقي , الحيوانات تعرف الفضيلة وليس الانسان فقط : فهناك مثلا تنظيم اجتماعي بين القردة فلا يحق لأحدها أن يستولي على انثى الاخر, ولا يحق لأحدها ان يقتل الاخر , كما أن القاتل تتجمع عليه القردة التي تكون القبيلة و العشيرة بالضرب و النفي.
سأسألك سؤالا : بما أن القرود تعرف الاخلاق , فهل يحق لنا أن نقول أنها تعلمت الاخلاق من الديانات؟
[/QUOTE]

صديقي baphomet موضوع الأخلاق خصوصا يحتاج إلى حياد وموضوعية تامة ... يجب الانسلاخ من المحيط السوسيوثقافي.

سؤالك ياأخي غير منطقي ... لأنك أصلا انطلقت من تصورك الشخصي لمفهوم الأخلاق وأسقطته على نوع معين من القردة.
وهنا فتحت بابا على مصراعيه :
-- لماذا هذا الصنف من القردة بالضبط ... لماذا لم تتطور باقي الكائنات وتقتدي بهذا الصنف من القردة مثلا؟؟
-- لماذا تأكل القطة أبناءها ؟؟؟ لماذا لم تعتبر هذا من الأخلاق كذلك.
-- لماذا تأكل أفاعي الكوبرى بعضها ؟؟؟ لماذا لم تعتبر هذا كذلك من الأخلاق.
-- لماذا لا يشارك الأسد فريسته مع الضباع ؟؟؟ أليس هذا من الأنانية.
-- لماذا الكلب حيوان وفي والثعلب ماكر والذئب غدار؟؟؟

ياصديقي حتى تستوعب جسامة وخطورة الأمر ... وبأن إقحامك للحيوانات لا يضيف شيئا لمسألة الأخلاق. سأعيد صياغة السؤال : من أين تستمد الحيوانات و الكائن البشري مرجعيتهما الأخلاقية ؟؟؟

أعتقد بأنني وضحت هذه المسألة.

[QUOTE=baphomet;185751]
صديقي : الاخلاق ليست نتاج الاديان بالمرة : الاخلاق نتاج للحاجة الاجتماعية الى القانون و المبادئ التي تساعد على [COLOR="Red"][B]استمرار المجتمع نفسه[/B][/COLOR] , و اظنك تفهم هذه النقطة جيدا.
[/QUOTE]

أنظر ياأخي بأن تعريفك للأخلاق لا يختلف كثيرا عن تعريف هتلر وستالين ...

فأنت تختزل الأخلاق وتجعلها فقط هدفا في استمرار المجتمع ... أتعي حقا ما تقول؟؟؟

حسب تعريفك الفقر يشكل خطرا على استمرار المجتمع ... الحل المنطقي والعقلاني للمسألة تصفية كل الفقراء وإعادة توزيع الثروات.
حسب تعريف هتلر المعوقين ذهنيا عالة على المجتمع ... الحل تصفيتهم بالغازات السامة.

[QUOTE=baphomet;185751]
فمثلا : لو كنت في المريخ أو في أي كوكب آخر : القتل هو القتل : وهو عمل سيئ ... ولن يكون عند أي حضارة في أي كوكب عملا جيدا ...
متى يكون عملا جيدا حسب المجتمع؟
[/QUOTE]

تحكم بدون أي دليل ... لقد أجبتك وأعطيتك أمثلة في النقطة السابقة.

[QUOTE=baphomet;185751]
وكما قال الصديق دييسسست في الرد السابق : المجتمع يقتل في مجتمع آخر , و العرقية تقتل في عرقية أخرى : لاستمرارها هي ... وهذا ناتج عن غسيل المخ عند رواد وقياد هذه المجتمعات و العرقيات الذين يوهمون الاتباع بانه :
[COLOR="Red"][SIZE="6"]اذا لم نقتلهم فإنهم سيقتلوننا , و اذا لم نحد شوكتهم في وقت مبكر فسنكون في خطر في المستقبل[/SIZE][/COLOR]
وهذا يسمى غسيل الدماغ , ويكون بعدة طرق :
1. غسيل دماغ سياسي : القادة و الرؤساء يوهمون الشعوب بأنهم أفضل من الشعوب الاخرى , و أن تصفية الشعوب و الاعراق الاخرى يجعل المجتمع ينجو من الخطر المحدق , سواء كان خطرا استمراريا حياتيا, أو خطرا اقتصاديا , أو تنمويا أو حتى خطرا تاريخيا (بمعنى انقاذ سمعة الشعب و تخليد اسمه في التاريخ).
2. غسيل دماغ ديني : من التهديد و الوعيد بالنار المخلدة ... يكون المؤسسون الاولون للاديان في احساس بأنهم قد زرعوا في الاتباع ما يجعل من المستحيل خروجهم عن الدين ... كما أن غسيل الدماغ الديني مكمنه الاساسي في طريقة التعامل مع اصحاب الديانات الاخرى : ففي المسيحية : كل من لم ارتد عن الايمان المسيح الفادي فمصيره الموت حرقا ... (طبعا في العصور الوسطى عندما كانت المسيحية غرابا مازال له أجنحة يطير بها.
الاسلام : كل من ارتد عن الاسلام يشكل خطرا , وجرثومة خبيثة في المجتمع الاسلامي ,يجب استئصالها وقتلها : فأصبح ترك الدين مكافئا للموت في المجتمعات الاسلامية البدائية.
و هذا الغسيل الدماغي الديني خلف ايضا نظرة مخالفة بين الناس و الشعوب. فمثلا تجد المسلم يحس أن هناك " النحن , و الغرب الكافر" .... وهذا الغسيل الدماغي يقوم أيضا بعكس صورة المخالفين بشكل سيئ : "انهم يتآمرون علينا" , "انهم يحسدوننا على خيراتنا" , "انهم يحاولون ابعادنا عن ديننا"
وكأن اليهود و المخالفين لهم هدف في تركك الاسلام أو في اتباعك له ...
خلاصة القول : هذا هو غسيل المخ الذي يجعل الانسان لايمتلك عقله بنفسه , ولايقرر مصيره الا بمعية المجتمع و الدين . وهذا مانسميه في المصطلح اللاديني "القيود الدينية على الفكر الحر".
تحية طيبة [/QUOTE]

صديقي ... لم تفهم بعد جوهر المسألة ... لماذا يوجد أصلا غسيل مخ ... لماذا؟؟ لماذا؟؟

ياصديقي كل الأيديولوجيات يمكن اعتبارها غسيل مخ ... اللادينية كذلك يمكن اعتبارها غسيل مخ ... و... و.... و....

رد: الوعي والأخلاق
 

[QUOTE]لذلك الدين لم يحرمه مرة واحدة ولكنه كان يقوم بالتخلص منه تدريجا .. وذلك بالكفارات .. لو لاحظت فإن الكفارات على الذنوب الصغيرة والكبيرة كانت أول كفارة هي "اعتاق رقبة" [/QUOTE]

أسألك سؤالا ياصديقي سامر

هل يمكنك أن تخبرني : بما أن الاسلام تخلص من السبي و الجواري بالكفارات :

لماذا لم يسهل على العبيد أمورهم الدنيوية؟

لماذا لاتقبل صلاة العبد الهارب من سيده؟ لماذا يكون العبد الذي يتزوج بدون اذن سيده آبقا؟ ولماذا يحل على الرجل أن يتزوج على امة بدون اذنها, ولا يتزوج على حرة إلا بإذنها؟

أليس لأننا نرى هنا تمييزا للاسلام بين العبد و الحر؟

فأين هي المساواة بين بني الانسان؟

رد: الوعي والأخلاق
 

[QUOTE]لماذا لاتقبل صلاة العبد الهارب من سيده؟ لماذا يكون العبد الذي يتزوج بدون اذن سيده آبقا؟ ولماذا يحل على الرجل أن يتزوج على امة بدون اذنها, ولا يتزوج على حرة إلا بإذنها؟
[/QUOTE]

العدل هي عندما تعلم بأن عقاب العبد الشارب للخمر مثلا نصف الحر ... العدل عندما تعلم بأن من قتل سيده مثلا لا يُحكم عليه بالقصاص ...

لماذا يطلق على العبد اسم "عبد" ؟؟ لأنه مملوك لصاحبه ... إذا ليس له الحق ان يتصرف بنفسه إلا بإذن مالكه ! ... فليس له أن يهرب وليس له أن يزوج ... ونفس الشيء ينطبق على الأمة ...

رد: الوعي والأخلاق
 

هناك مناخ اجتماعي ينظم العلاقات بين افراد اي مجتمع

وكذلك المجتمع المسلم القديم له انظمته السائده

على ضوء فهمهم للقرآن والسنه

ام تريد الامور على مهب الريح وكيفما اتفق

اما وصمك بالتفريق بين واجبات العبد والسيد بعدم الانسانيه فهذا خلط وخلل في المفاهيم لديك

من قال لك ان الاسلام لا يحترم انسانية العبيد

ومن قال لك ان كلمة عبد تعني الدونيه؟

ان كلمة عبد هنا تعني صفة طرف في عقد عمل بينه وطرف اخر هو السيد يحدد بنود هذا العقد الشرع والعرف الدارج بين الناس حينه.

مثل الخادم تماما. هل يعني مثلا ان يكون احدهم خادم في اي عمل انه انسان دنيئ في مجتمعه؟

اعتقد ان سوء فهمك لكثير من الامور القى بظلاله كثيرا على حكمك عليها.

رد: الوعي والأخلاق
 

اخي المنطق، يبدو ان فلسفتك في الاخلاق هي العدمية nihilism

لقد ذكرت مثال وأد البنات .. و انا اسألك: هل نستطيع ان نحكم على من يدفن بنت صغيرة و هي حية، هل نستطيع ان نحكم عليه بانه مجرم؟ هل نستطيع الحكم على هذا الفعل أنه جريمة ام لا؟ بالطبع جريمة .. لا تحتاج الى تفكير. قد نختلف في الحكم على المجرم و قد نعذره بالجهل، و لكن هذا لا ينفي صفة الجريمة عن الفعل.

كل الناس في السابق كانوا يعتقدون ان الارض مسطحة (بما فيهم القران .. بالمناسبة). هل هذا يعني ان الارض بالفعل مسطحة؟

هناك حقيقة علمية .. و هي موجودة و حقيقية سواءا علمناها ام جهلناها.

و هناك ايضا حقيقة اخلاقية .. و هي موجودة كحقيقة، سواءا علمناها ام جهلناها.

سبي النساء هو ظلم و اغتصاب، هذه حقيقة اخلاقية، سواءا علمناها ام جهلناها. (في الحقيقة انا اعتقد ان محمد و اتباعه كانوا يعرفون ذلك و لكن يستحلونه ضد غير المسلمين، لاحظ مثلا توسطه في نساء القبيلة اللتي ارضعته و هو صغير و مطالبته بعدم سبيهن، و لو اني في الحقيقة غير متأكد من القصة لاني سمعتها مرة من عمرو خالد و لم اتاكد من صحتها)

و كما في حالة الوأد، يمكن ان نختلف في حكم الاشخاص اللذين يقومون بهذه الفعلة (السبي)، فقد نعذرهم بالجهل، و نعذرهم لان دينهم احل لهم ذلك (و هذا هو سبب جهلهم). و لكن لا يمكن ان نعذر الدين، لان الدين يفترض به ان يكون من خالق الكون اللذي يعلم كل شيء، فبالتالي لا يمكن ان نعذر الدين بالجهل.

لاحظ ان اخلاق القران هي في الحقيقة اخلاق العرب، فالقران لم يخترع خلقا جديدا لم يكن موجودا عندهم،

بينما اليوم الفكر الانساني اخترع اخلاق جديدة لم تكن موجودة من قبل: حرية الرأي، حرية الفكر، حرية التعبير، حقوق المرأة، حقوق الطفل، حقوق الاقليات،

هناك ايضا اشياء اخرى صعب استيعابها على المجتمعات المحافظة، مثل الحرية الجنسية، و حقوق المثليين، الخ.

حقوق المثليين بالذات جديدة جدا و من الصعب على الكثير استيعابها لاننا مغسول دماغنا بان المثلية (الشذوذ!) جريمة بشعة جدا، بينما لو تأملت الموضوع بحيادية ستجد انه ليس هناك اي جريمة في الموضوع. و نفس الشيء ينطبق على العلاقات العاطفية بين الشباب و البنات، فهي محرمة من وجهة نظر الدين، مع انك لو تأملت بالامر ستجد انه ليس هناك ما يدعو الى هذا التحريم.

على سبيل المثال، هناك حالة واقعية جدا، لشخصية عظيمة في التاريخ الحديث و هي الان تورنك alan turing الاب الروحي للكومبيوتر (الحاسوب)، حيث انه كان مثليا، و كان على زمانه ينظر للمثلية على انها مرض و عار، فتم اخضاعه بشكل تعسفي لجلسات "علاجية" و تم حقنه بالهرمونات مما ادى الى اصابته باكتئاب شديد ادى به الى الانتحار. لماذا؟ لان حقوقه كإنسان لم تكن مصانة.

رد: الوعي والأخلاق
 

صديقي baphomet موضوع الأخلاق خصوصا يحتاج إلى حياد وموضوعية تامة ... يجب الانسلاخ من المحيط السوسيوثقافي.
سؤالك ياأخي غير منطقي ... لأنك أصلا انطلقت من تصورك الشخصي لمفهوم الأخلاق وأسقطته على نوع معين من القردة.
وهنا فتحت بابا على مصراعيه :
-- لماذا هذا الصنف من القردة بالضبط ... لماذا لم تتطور باقي الكائنات وتقتدي بهذا الصنف من القردة مثلا؟؟
-- لماذا تأكل القطة أبناءها ؟؟؟ لماذا لم تعتبر هذا من الأخلاق كذلك.
-- لماذا تأكل أفاعي الكوبرى بعضها ؟؟؟ لماذا لم تعتبر هذا كذلك من الأخلاق.
-- لماذا لا يشارك الأسد فريسته مع الضباع ؟؟؟ أليس هذا من الأنانية.
-- لماذا الكلب حيوان وفي والثعلب ماكر والذئب غدار؟؟؟
ياصديقي حتى تستوعب جسامة وخطورة الأمر ... وبأن إقحامك للحيوانات لا يضيف شيئا لمسألة الأخلاق. سأعيد صياغة السؤال : من أين تستمد الحيوانات و الكائن البشري مرجعيتهما الأخلاقية ؟؟؟
أعتقد بأنني وضحت هذه المسألة.
أنظر ياأخي بأن تعريفك للأخلاق لا يختلف كثيرا عن تعريف هتلر وستالين ...
فأنت تختزل الأخلاق وتجعلها فقط هدفا في استمرار المجتمع ... أتعي حقا ما تقول؟؟؟
حسب تعريفك الفقر يشكل خطرا على استمرار المجتمع ... الحل المنطقي والعقلاني للمسألة تصفية كل الفقراء وإعادة توزيع الثروات.
حسب تعريف هتلر المعوقين ذهنيا عالة على المجتمع ... الحل تصفيتهم بالغازات السامة.
تحكم بدون أي دليل ... لقد أجبتك وأعطيتك أمثلة في النقطة السابقة.
صديقي ... لم تفهم بعد جوهر المسألة ... لماذا يوجد أصلا غسيل مخ ... لماذا؟؟ لماذا؟؟
ياصديقي كل الأيديولوجيات يمكن اعتبارها غسيل مخ ... اللادينية كذلك يمكن اعتبارها غسيل مخ ... و... و.... و....

مع تحياتي ...

رد: الوعي والأخلاق
 

صديقي المنطق :

حصل سوء فهم بسيط : أنا لم أتحدث عن وجهة نظري للأخلاق و القيم , بل قلت أن أصل هذه القيم و الاخلاق ليس دينيا ... بل هو معرفة موجودة في الانسان يؤثر فيها ويوجهها المجتمع.

أما الانظمة العنصرية السياسية و الديانات فإنها تقوم بغسيل دماغ جماعي للانسان (وهذا بالضبط ماتحدثت عنه عندما ادخلت جملة "اذا لم نقتلهم سيقتلوننا, اذا لم نقض عليهم سوف يقضون على ديننا)


وهنا يدخل مفهوم القتل من اجل الدين و القيم , القتل من اجل الوطن , (في الحقيقة أنا لا أعترف بوجود وطن دون آخر ... الارض كلها وطني).

وهذا كله تكلمت فيه عندما كنت أقول : أن الناس تتعرض منذ الطفولة لغسيل دماغ جماعي يمنع الانسان من التفكير في الاخر المخالف. بسبب الدين , الهوية , الوطنية الخ.

وهذا هو السبب في الكثير من المذابح التاريخية و الجرائم الانسانية البشعة .


السبب كله هو عدم اعتبار الاخر , واعتبار الاخلاق هي مايمليه علينا الدين أو السياسة. و أن كل مايقوله النبي أو القائد أو الكتاب المقدس أو الرئيس أو حتى النظام المالي : هو الذي يؤطر الاخلاق.


فيما تكون الاخلاق التي سطرها الانسان لكي يطبقها بنفس الشكل على كل الناس في العالم كيفما كانت دياناتهم أو لهجاتهم أو الوانهم أو حتى بلادهم.... هي الاخلاق ذات المرجعية الثابتة ... لأن مصدرها اناس مثلنا , يفهموننا , ويعرفون تمام المعرفة مايضرنا وماينفعنا.

وليس كتاب مرت عليه ألاف السنين لشخص بدوي في بلاد الرمال . كان يسبي الاطفال و النساء ولم يعرف حقا ما اذا كانت هذه الاخلاق ستستنكر في العالم بعد وفاته بقرون.

المفروض أن يعمل الاله حسابا بسيطا جدا :

اذا فعل محمد هذا , فالكثيرون من المنظمات الحقوقية في المستقبل ستستنكر هذا الفعل , وستكون سمعة النبي التاريخية في خطر؟

على الاقل كان ليفكر في ذلك الامر مادام مصدر هذا القرآن وحيا من عند اله عليم بالمستقبل.

لكن الواقع يقول لا : القرآن مصدره هو تلك البيئة الصحراوية التي كانت ترى الحياة بذلك المنظور البدوي , وليس للقرآن صفة العالمية , ولاصفة الكونية ... لأن فهمه محدود بتلك المنطقة ..


يمكنك أن تتلمس محدودية النظرة القرآنية في العديد من احكامه : فمثلا , صيام رمضان لا يمكن في العديد من المناطق في العالم , بسبب غياب القمر فيها لمدة طويلة كما أن غياب اليوم و الليلة ومفهومهما لمدة ستة أشهر أو أكثر في القطبين يجعل هذا الامر مستحيلا.

السبي و ارضاع الكبير كلها أمور تبعث على الضحك, ورد الفعل هذا بحد ذاته من انسان يعرف بالامر لأول مرة سواء كان مسلما أو غيره , يفقد الاسلام صفة العالمية ... لأنه جاء باحكام عادية بالنسبة للطبيعة العربية الصحراوية وحدها. وليس بالنسبة لجميع البشر.

الحديث عن الابل في الكثير من اياته, وعن البعير ... مما يجعل انسان آلاسكا مثلا (الذي لم يشاهد التلفاز من قبل), يفكر في ماهية هذه الكلمة. خصوصا و أن الاله لم يشرح ماهي الابل.

اللغة العربية وجماليتها في الايات المكية ... لن يتمكن الصيني أو الياباني مثلا من استشعار هذه الجمالية من الترجمة المقدمة له. بل ينظر اليه كما تنظر انت الى ترجمة كتاب الطاو الى العربية.

مجرد مجموعة من القصص التي لامعنى لها.ولافائدة ترجى منها... ومجموعة من الشرائع التي لاتهمني ...ولا تعكس الواقع الذي انظر اليه.

في الاخير لايوجد عالمية في اخلاق الاسلام, ولايصلح هذا الدين الا لمجموعة محمد و اصحابه و اهل المدينة و اهل المناطق العربية..فقط لاغير.


وعلى عكس القرآن : الميثاق العالمي لحقوق الانسان , هو ميثاق واضح , مكتوب بكل لغات العالم حتى الامازيغية و لهجات الهند و لهجات الصين , وجزر اليابان...كل لهجة على حدة.

هذا الميثاق يفهمه الصغير و الكبير , مكتوب بلغة مفهومة لاتحتاج الى تأويلات أو ترقيعات.
هذا الميثاق أنتجته عقول بشرية , بالنظر الى كل الازمات التي تعرض لها الجنس البشري عبر التاريخ, ويمكنك ان تسميه : الدرس الذي تعلمه الانسان من التاريخ...

اسلافنا كانوا يعيشون بشكل غابوي , قتل , سبي , ذبح , بل حتى اكل لحم الانسان في بعض المناطق ... ولكن هذه الاحداث الماضية كلها هي التي يستفيد منها الانسان عندما يرى انعكاس هذه الوقائع القديمة في حياته اليوم.

ماذا استفاد الجنس البشري من سلوكيات اسلافنا, وأخلاقهم؟

العالم اليوم يعكس طبيعة اسلافنا القديمة ,وعلينا نحن (وليس القرآن ولا الانجيل ولاغيره).. أن نغير هذا الواقع بالاستفادة من اخطاء الجنس البشري , وتعديل ميثاق يطبق على كل العالم.

صحيح أن هذا الميثاق لايطبق كما وضع ...وكما يجب لدرجة أنه أصبح حبرا على ورق ... ولكن القرآن أيضا كذلك .

لكن يكفينا أن يكون هذا الميثاق هو المرجعية الاخلاقية للعالم ... بحكم أنه يستقبح كل مايضر بالانسان , في أي عصر كان (عكس القرآن الذي قلتم أنه لا يستقبح السبي الا في العصر الحالي ..وكأنه لم يقل بين صفحاته "اليوم اكملت لكم دينكم").

لكن الفرق بينهما أن الاول نتاج للخطأ والصواب , والثاني نتاج لمرجعية أخرى تقول انها الهية لاتعترف بالخطأ.


هل فهمت الان مكمن الخلاف ياصديقي المنطق؟

تقبل مني كل الاحترام و التقدير.

رد: الوعي والأخلاق
 

[QUOTE=deist;185934]
لقد ذكرت مثال وأد البنات .. و انا اسألك: هل نستطيع ان نحكم على من يدفن بنت صغيرة و هي حية، هل نستطيع ان نحكم عليه بانه مجرم؟ هل نستطيع الحكم على هذا الفعل أنه جريمة ام لا؟ بالطبع جريمة .. لا تحتاج الى تفكير. قد نختلف في الحكم على المجرم و قد نعذره بالجهل، و لكن هذا لا ينفي صفة الجريمة عن الفعل.
[/QUOTE]

لا يا أخي deist لا يمكن أن نحكم عليه بأنه مجرم في المطلق ...

-- حسب المرجعية القبلية فهو غير مجرم ... بل هو شخص محترم داخل قبيلته.
-- حسب مرجعيتنا الحالية هو مجرم من الدرجة الأولى.

الآن أخي الكريم على ماذا ستعتمد لترجح مرجعية على الأخرى ... ما هي المرجعية المستقلة التي ستستخدمها لكي تحكم على المرجعيتين؟؟؟ هل فهمت ؟؟؟؟


[QUOTE=deist;185934]
كل الناس في السابق كانوا يعتقدون ان الارض مسطحة (بما فيهم القران .. بالمناسبة). هل هذا يعني ان الارض بالفعل مسطحة؟
هناك حقيقة علمية .. و هي موجودة و حقيقية سواءا علمناها ام جهلناها.
و هناك ايضا حقيقة اخلاقية .. و هي موجودة كحقيقة، سواءا علمناها ام جهلناها.
[/QUOTE]

القرآن لا يعتقد ... القرآن يصور المعتقدات ... وهذا فرق كبير ... هذا ما تعجزون عن فهمه

-- القرآن يحتوي معتقدات القرون السابقة
-- القرآن يحتوي معتقداتنا الحالية
-- القرآن يحتوي المعتقدات القادمة

النصوص القرآنية لها القدرة على التكيف ... هذا مانسميه بالعمق الاستدلالي ... أي قدرة كبيرة على الاختزال.


[QUOTE=deist;185934]
سبي النساء هو ظلم و اغتصاب، هذه حقيقة اخلاقية، سواءا علمناها ام جهلناها. (في الحقيقة انا اعتقد ان محمد و اتباعه كانوا يعرفون ذلك و لكن يستحلونه ضد غير المسلمين، لاحظ مثلا توسطه في نساء القبيلة اللتي ارضعته و هو صغير و مطالبته بعدم سبيهن، و لو اني في الحقيقة غير متأكد من القصة لاني سمعتها مرة من عمرو خالد و لم اتاكد من صحتها)
و كما في حالة الوأد، يمكن ان نختلف في حكم الاشخاص اللذين يقومون بهذه الفعلة (السبي)، فقد نعذرهم بالجهل، و نعذرهم لان دينهم احل لهم ذلك (و هذا هو سبب جهلهم). و لكن لا يمكن ان نعذر الدين، لان الدين يفترض به ان يكون من خالق الكون اللذي يعلم كل شيء، فبالتالي لا يمكن ان نعذر الدين بالجهل.
[/QUOTE]

ليست حقيقة أخلاقية ... لا توجد حقيقة أخلاقية ... ولا يمكنك أن تثبت أنها حقيقة أخلاقية ...
أنصحك بأن تقرأ عن Théorie de la convention

الأخلاق مجرد عرف يتفق عليه المجتمع ... ليس حقيقة كما تتصور ... يمكن أن أدافع عن السبي وأن أجعله من الفضائل إن شئت ...

عندما يقتل رجال أحد القبائل ... لمن ستترك النساء في رأيك ؟؟؟ من سيعولهم ومن سيحميهم ؟؟؟ من سيعلمهم ؟؟ من سيربي أطفالهم ؟؟ هل تعتقد بأنه كان هناك شيء اسمه معاش أو ضمان اجتماعي؟؟؟


[QUOTE=deist;185934]
لاحظ ان اخلاق القران هي في الحقيقة اخلاق العرب، فالقران لم يخترع خلقا جديدا لم يكن موجودا عندهم،
بينما اليوم الفكر الانساني اخترع اخلاق جديدة لم تكن موجودة من قبل: حرية الرأي، حرية الفكر، حرية التعبير، حقوق المرأة، حقوق الطفل، حقوق الاقليات،
[/QUOTE]

أعد قراءة القرآن الكريم ... فقد فاتك الكثير ... أنت تخلط بين الإسلام من خلال فهم المسلمين وبين منبع الإسلام القرآن الكريم.

[QUOTE=deist;185934]
هناك ايضا اشياء اخرى صعب استيعابها على المجتمعات المحافظة، مثل الحرية الجنسية، و حقوق المثليين، الخ.
حقوق المثليين بالذات جديدة جدا و من الصعب على الكثير استيعابها لاننا مغسول دماغنا بان المثلية (الشذوذ!) جريمة بشعة جدا، بينما لو تأملت الموضوع بحيادية ستجد انه ليس هناك اي جريمة في الموضوع. و نفس الشيء ينطبق على العلاقات العاطفية بين الشباب و البنات، فهي محرمة من وجهة نظر الدين، مع انك لو تأملت بالامر ستجد انه ليس هناك ما يدعو الى هذا التحريم.
[/QUOTE]

متأكد أنه ليس هناك مايدعو لهذا التحريم ؟؟؟ فكر ثم أعد التفكير ...

بالنسبة لحقوق المثليين فيجب التعمق في الأمر ... لكن لا يجب في أي حال من الأحوال الخلط بين المثلية كظاهرة نفسية وبين المثلية كظاهرة فيزيونومية.

[QUOTE=deist;185934]
على سبيل المثال، هناك حالة واقعية جدا، لشخصية عظيمة في التاريخ الحديث و هي الان تورنك alan turing الاب الروحي للكومبيوتر (الحاسوب)، حيث انه كان مثليا، و كان على زمانه ينظر للمثلية على انها مرض و عار، فتم اخضاعه بشكل تعسفي لجلسات "علاجية" و تم حقنه بالهرمونات مما ادى الى اصابته باكتئاب شديد ادى به الى الانتحار. لماذا؟ لان حقوقه كإنسان لم تكن مصانة. [/QUOTE]

كما قلت سابقا ... يجب الاعتماد على أبحاث علمية ... ولا يجب كما قلت الخلط بين المثلية كظاهرة نفسية وبين المثلية كظاهرة فيزيونومية.

مع تحياتي الصادقة

رد: الوعي والأخلاق
 

اخي المنطق، مجرد قدرتك على سرد تبريرات او حجج لادعاء ما لا يعطي هذا الادعاء مصداقية. يستطيع اي جاهل ان يسرد حججا و تبريرات للقول بان الارض مسطحة و ليست كروية. او القول ان الارض لا تدور حول الشمس (انظر مثلا مراجع الاخ فلق الصبح، "دوران الارض بين الحقيقة و الخيال"، و "هداية الحيران في مسألة الدوران"). كون الانسان قادرا على تلفيق تبريرات للخطأ، لا يعني ان الخطأ ليس خطأ.

هل تفهم ما اقول؟

انت تقوم بهذا الخلط لانك لا تجد قاعدة مرجعية يمكن الاحتكام اليها بالنسبة للاخلاق كما هو الحال بالنسبة للحقائق العلمية. و هذا هو بالضبط مذهب العدمية الاخلاقية.

و لكنني قلت لك في السابق: سبب الاخلاق هو اننا كائنات واعية، تشعر بالالم و السرور.

لو كنا مجرد روبوتات ليس لديها وعي و شعور، لكانت الاخلاق فعلا بلا معنى.

و لكننا لسنا كذلك.

رد: الوعي والأخلاق
 

[QUOTE=deist;185527] هذه احد الاسباب اللتي تجعلني لا اؤيد الالحاد او الدعوة الى الالحاد لان الالحاد (على عكس اللاادرية مثلا) يدفعك للاعتقاد انه لا يوجد وعي ولا يوجد اخلاق سوى بحسب ما كيفته الطبيعة لنا، او ان الاخلاق في النهاية هي مجرد كذبة اخترعناها نحن البشر لنضحك على انفسنا.
لكن، من جهة اخرى، لا يوجد رابط ما بين (الوعي و الاخلاق) و "الدين". بمعنى اخر، لو اعترفت بان الوعي حالة غير مادية، فما علاقة هذا بالدين؟
اي، لا يوجد تسلسل منطقي يبدأ بكون الوعي حالة غير مادية، و ينتهي بان خالق الكون ارسل وحيه الى رجل في الحجاز قبل اكثر من الف عام.
في احسن الاحوال ستنتهي الى وجود "وعي" خارج هذا الكون يمكن ان نسميه إلها، و لكن هناك بون شاسع بين وجود خالق للكون و بين كون الاديان صحيحة.
بخصوص حرية الارادة، free will كنت اتبنى في السابق رأيا مشابها لرأيك و لكن اطلعت على وجهة نظر فلسفية توفق ما بين السببية و حرية الاختيار compatibilism. و هي في الحقيقة محاولة لاعادة تعريف حرية الاختيار في اطار لا يتنافى مع السببية.
الانسان افكاره و ارائه محددة بمعارفه و مفاهيمه. على سبيل المثال، حين ارى تفاحة و اختار اكلهة، هناك عدة اسباب ادت الى ذلك، منها انني احب طعمه، و انني الان جائع بعض الشيء، و انه في متناول يدي، الخ. يعني اشتهيته فاكلته. و لم اكن اعرف انه طيب، و لو لم اكن اعرف انني استطيع اكله، الخ، لما كنت اتخذت هذا القرار باكله.
يمكن ان ترى ذلك ايضا في العاب الحاسوب، على سبيل المثال، لو لعبت لعبة كرة قدم مع كومبيوتر ذكي ستجد ان الكومبيوتر يتصرف التصرف المناسب بحسب ظروف المباراة. في النهاية الكومبيوتر ليس حرا لان هناك اشخاص برمجوه بحيث يلعب ببراعة، و ليس له الحرية مثلا في ان يقرر ان لا يلعب. و لكن، نفس الامر يمكن ان يقال عن العقل البشري: لا يمكن للعقل البشري الا ان يفكر و يتصرف و يتخذ القرارات، لانه مبرمج ليفعل هذا. (انت مجبر على ان تكون حرا :)
و هناك طريقة اخرى لوصف هذه الفكرة: لو لم تكن ارائنا و قراراتنا محددة بافكارنا و قيمنا و معلوماتنا، فمعنى هذا انها مجرد عشوائيات لا معنى لها. [/QUOTE]

[COLOR="Red"][SIZE="6"]هذا كلام يناقض هذا ياديست[/SIZE][/COLOR]
اخي المنطق، مجرد قدرتك على سرد تبريرات او حجج لادعاء ما لا يعطي هذا الادعاء مصداقية. يستطيع اي جاهل ان يسرد حججا و تبريرات للقول بان الارض مسطحة و ليست كروية. او القول ان الارض لا تدور حول الشمس (انظر مثلا مراجع الاخ فلق الصبح، "دوران الارض بين الحقيقة و الخيال"، و "هداية الحيران في مسألة الدوران"). كون الانسان قادرا على تلفيق تبريرات للخطأ، لا يعني ان الخطأ ليس خطأ.

هل تفهم ما اقول؟

انت تقوم بهذا الخلط لانك لا تجد قاعدة مرجعية يمكن الاحتكام اليها بالنسبة للاخلاق كما هو الحال بالنسبة للحقائق العلمية. و هذا هو بالضبط مذهب العدمية الاخلاقية.

و لكنني قلت لك في السابق: سبب الاخلاق هو اننا كائنات واعية، تشعر بالالم و السرور.

لو كنا مجرد روبوتات ليس لديها وعي و شعور، لكانت الاخلاق فعلا بلا معنى.

و لكننا لسنا كذلك.

:شقاوة: