حوار سنى شيعى حول ظلامة الزهراء
 

السلام عليكم
طبعا انا من اخوانكم الشيعة واود المحاورة في بعض الامور في هذا المنتدى واود ان يكون الحوار ثنائي بين وبين اي شخص تختارونه وفي البداية اود ان اسئلكم هل الشيعة كفار وهل يجوز الاكل مما قد ذبحوه وهل يجوز السلام عليهم لانني اريد ان اعرف مستواكم بصراحة لكي اعرف من احاوره
وان شاء الله راح نتكلم في هذا الموضوع عن ظلامة الزهراء عليها السلام ولكن في البداية اجيبوا عن اسئلتي
شكرا

:بس:
[SIZE=5][COLOR=Blue]وعليكم السلام

نجيبك يا زهير على الرحب والسعة
إذا كنت تريد الموضوعية والعلمية فلا يصح أن تدعي أنك شيعي بل يجب أن تخصص
1 - زيدي
2 - اسماعيلي
3 - رافضي
هل تعرف لماذا ؟
لأن التعامل والرد يختلف فليست هذه الفرق على عقيدة واحدة
سأقول لك:
كلمة أخ يلزمها شروط وأقلها أن نعرف مذهبك لنرد عليك
السلام يرد حتى على اليهود ولا علاقة
إذا كان رافضي فلا تؤكل ذبيحته لأنه مشرك وإذا أردت الأدلة فلا مانع ولا نقول هذا تحاملا وإنما بما هو موثق عنهم ومن كتبهم[/COLOR][/SIZE]
[QUOTE] [SIZE=5]لانني اريد ان اعرف مستواكم بصراحة لكي اعرف من احاوره[/SIZE][/QUOTE]
[SIZE=5][COLOR=Blue]من أنت لتقيم مستوى الناس؟[/COLOR][/SIZE]

[SIZE=5][COLOR=Blue]أظن أننا أوضحنا طلباتك
بقيت الملاحظة
أنت تريد أن تحاور فيما تدعيه مظلومية فاطمة رضي الله عنها
ما هي كتبكم التي تقبل بصحتها أم كلها صفراء
الأمر الثاني لا يعتمد عندنا إلا كتاب الله تعالى وكتب الحديث إذا صح سندها
ننتظر[/COLOR][/SIZE]

[SIZE=7][COLOR=blue]وليش مغير اسمك بعدان طردة من المنتدى[/COLOR][/SIZE]
[SIZE=7][COLOR=red]اذا كنت تريد الحوار الهادء دون السب او الشتم فاهلا بك و اذا خرجت عن الموضوع المناقش به سيتم طردك مرة ثانيه [/COLOR][/SIZE]

[quote=زهير;15883]السلام عليكم
[/quote]
وعليكم السلام.
[quote=زهير;15883]
طبعا انا من اخوانكم الشيعة [/quote]أهلاً وسهلاً.
[quote=زهير;15883]
واود المحاورة في بعض الامور في هذا المنتدى [/quote]
على الرحب والسعة.
[quote=زهير;15883]
واود ان يكون الحوار ثنائي بين وبين اي شخص تختارونه [/quote]لا مانع شئ جميل.
[quote=زهير;15883]
وفي البداية اود ان اسئلكم هل الشيعة كفار [/quote]
[ من ] يقول القرآن محرف فهو كافر ومن يقول أنه محفوظ فهو مسلم.
[ من ] يكفر الصحابة ناقلى القرآن فهو كافر ومن يقر بإيمانهم فهو مسلم.
[ من ] يسب عرض النبى :ص: ويفسق إحدى زوجاته فهو كافر ومن يقر بإيمانهن وفضائلهن فهو مسلم.
نزّل هذا الكلام على أحد شئت شيعى أو غير شيعى ،أو حى لو ادعى أنه سنى ، وقال بشئ منها فهو كافر كفر أكبر مخرج من الملة. وإن شاء الله خال مخلد فى النار إن لم يتب ويرجع قبل موته.
ولكن دعنى أؤكدعلى شئ ونفرق بين أئمة الضلال وبين المخدوعين ، فأئمة الضلال الذين يقولون بشئ مما ذكرته لك هم كفار قولاً واحداً عندى. أما باقى الهمج الرعاع الذين لا يعرفون فهؤلاء معذورون بجهلهم ، كما أعذر سيدنا موسى :ص: اليهود الذين قالوا : ( اجعل لنا إلهاً كما لهم آلهة ) فأجابهم : ( بل أنتم قوم تجهلون ) ولم يقل ( كافرون ).
[quote=زهير;15883]
وهل يجوز الاكل مما قد ذبحوه [/quote]
من ثبت إيمانه تؤكل ذبيحته هنيئاً مريئاً ، ومن ثبت عليه غير ذلك ، فلا يجوز.
[quote=زهير;15883]
وهل يجوز السلام عليهم [/quote] من ثبت إيمانه نلقى عليه السلام ونرد عليه السلام ، ومن لم يثبت فى حقه إيمان ، لا نلق عليه ، وإذا ألقى هو السلام نقول له : ( وعليكم ).
[quote=زهير;15883]
لانني اريد ان اعرف مستواكم بصراحة لكي اعرف من احاوره
[/quote]عيب عيك هذا الكلام. فأنت ضيف والضيف يجب أن يتحلى بخصال أفضل من هذه. فالمسلم دائماً يفترض فى أخيه الخير ، حتى يقوم دليل بغير هذا.
[quote=زهير;15883]
وان شاء الله راح نتكلم في هذا الموضوع عن ظلامة الزهراء عليها السلام ولكن في البداية اجيبوا عن اسئلتي
[/quote]
أنا أجبتك وأنا سعيــــــــد جداً لهذا الموضوع ، وأتمنى أن أتكلم فيه باستفاضة. وأستأذن شيخى الحبيب صهيب أن يترك لى المجال معك للحديث حول هذا الأمر.
أرجوك يا شيخ أعطنى هذه الفرصة.
تفضل يا صديق. قد أجبت أسئلتك ، فهات ما عندك.
وإليـــــــــــــــــــــــــــك :تح:

السلام عليكم
انا شيعي جعفري واريد محاورتكم في ما هو موجود في كتبكم واما كتبنا فهي ليست حجة عليكم
وبعدين انا مو كاسر الاصنام فأنا عضو جديد سجلت قبل ايقاف العضو كاسر الاصنام
ولان من هو الذي سوف يحاورني

[COLOR=blue][align=center]
[COLOR=blue]أهلاً وسهلاً بالعضو الجديد/ زهير في منتدى أنصار السنة
تم تكليف الأخ الفاضل أبا جهاد الأنصاري للحوار معك بإذن الله.
أرجو ان تتطلع على قوانين المنتدى هنا حتى تكون على ببنة.
[/COLOR][URL="http://www.ansarsunna.com/vb/misc.php?do=showrules"][COLOR=blue]http://www.ansarsunna.com/vb/misc.php?do=showrules[/COLOR][/URL]
[/align][/COLOR]

السلام عليكم وبعد
هذه الرواية ينقلها الطبري في كتاب تاريخ الامم والملوك [FONT=times new roman][SIZE=4][COLOR=#990033]ج2 ص619 – 62[/COLOR][/SIZE][/FONT]
[FONT=times new roman][SIZE=4][COLOR=#990033]يقول [SIZE=5][COLOR=#000000]حدثنا يونس بن [عبد] الأعلى، قال: حدثنا يحيى بن عبد الله بن بكير، قال: حدثنا الليث بن سعد، قال: حدثنا علوان عن صالح بن كيسان، عن عمر بن عبد الرحمن بن عوف، عن أبيه: أنه دخل على أبي بكر الصديق رضي الله تعالى عنه في مرضه الذي توفى فيه.... قال أبو بكر رضى الله تعالى عنه، أجل إني لا آسى على شيء من الدنيا إلا على ثلاث فعلتهن وددت أني تركتهن، وثلاث تركتهن وددت أني فعلتهن وثلاث وددت أني سألت عنهن رسول الله صلى الله عليه وسلم.[/COLOR][/SIZE]
[FONT=taher][FONT=times new roman]فأما الثلاث اللاتي وددت أني تركتهن،[SIZE=7] فوددت أني لم أكشف بيت فاطمة عن شيء وإن كانوا قد غلقوه على الحرب[/SIZE]، ووددت أني لم أكن حرقت الفجاءة السلمي وأني كنت قتلته سريحاً أو خلّيته نجيحاً، ووددت أني يوم سقيفة بني ساعدة كنت قذفت الأمر في عنق أحد الرجلين عمر وأبا عبيدة، فكان أحدهما أميراً وكنت وزيراً، وأما اللاتي تركتهن فوددت أني يوم أتيت بالأشعث ابن قيس أسيراً كنت ضربت عنقه، فإنه تخيل إليّ أنه لا يرى شراً إلا أعان عليه، ووددت أني حين سيرت خالد بن الوليد إلى أهل الردة كنت أقمت بذي القصة، فإن ظفر المسلمون ظفروا، وإن هزموا كنت بصدد لقاء أو مدداً-، وودت أني كنت إذ وجهت خالد بن الوليد إلى الشام كنت وجهت عمر بن الخطاب إلى العراق، فكنت قد بسطت يدي كلتيهما في سبيل الله ومد يديه، ووددت أني كنت سألت رسول الله صلى الله عليه وسلم لمن هذا الأمر، فلا ينازعه أحد، ووددت أني كنت سألته هل للأنصار في هذا الأمر نصيب، ووددت أنى كنت سألته عن ميراث ابنة الأخ والعمة، فإن في نفسي منهما شيئاً-[/FONT][/FONT]

[/COLOR][/SIZE][/FONT]



[FONT=times new roman][SIZE=4][COLOR=#990033]ما صحة هذه الرواية عندكم
وعلما ان احد علمائكم صححها[/COLOR][/SIZE][/FONT]
<!-- google_ad_section_end --><!-- / message -->

[SIZE=6][COLOR=blue]يازهير الرافضي نحن قانا لك لا نريد قص ولصق [/COLOR][/SIZE]
[SIZE=6][COLOR=blue]نريد ان نحاورك فيما انت تعرفه يعنني مما علمت و خزن في عقلك من ضغرك الى هذا اليوم ( يعني ما تعلمته من الائئمه الروافض و الحسينيات فقط ) وهذا الرد من المكان اللي اتيت به [/COLOR][/SIZE]
[SIZE=6][COLOR=#0000ff]___________________________________[/COLOR][/SIZE]
[CENTER][FONT=Times New Roman][SIZE=7][COLOR=#ff0000]هذا الأثر الضعيف[/COLOR][/SIZE][/FONT][FONT=Times New Roman][SIZE=5] أخرجه الطبراني في معجمه الكبير ومن طريقه الضياء في المختارة وابن زنجويه في كتاب الأموال والعقيلي في الضعفاء وابن عساكر في تاريخ دمشق والطبري في تاريخه.[/SIZE][/FONT]

[SIZE=5][FONT=Times New Roman][COLOR=red]قلت وهو أثر ضعيف فيه عدة علل :[/COLOR][/FONT][/SIZE]

[SIZE=5][FONT=Times New Roman][COLOR=red]الأولى :-[/COLOR] مداره من جميع طرقه على [/FONT][/SIZE][FONT=Times New Roman][COLOR=red][SIZE=7]علوان بن داود البجلي [/SIZE][/COLOR][/FONT][FONT=Times New Roman][SIZE=5]وهو راو ضعيف أطبق الأئمة على تضعيفه.[/SIZE][/FONT]

[SIZE=5][FONT=Times New Roman][COLOR=red]قال البخاري عنه منكر الحديث [/COLOR]وهكذا قال ابن يونس وقد ذكره غير واحد بهذا الأثر [COLOR=red]وأنه من منكراته[/COLOR] منهم الحافظ الذهبي في ميزانه والحافظ ابن حجر في اللسان والعقيلي في الضعفاء.[/FONT][/SIZE]

[SIZE=5][FONT=Times New Roman]قال العقيلي في الضعفاء [COLOR=red]لا يتابع على حديثه ولا يعرف إلا به[/COLOR] ، وقال الهيثمي في المجمع رواه الطبراني وفيه علوان بن داود [COLOR=red]وهو ضعيف وهذا الأثر مما أنكر عليه.[/COLOR][/FONT][/SIZE]

[SIZE=5][FONT=Times New Roman]فإن قيل قد روي من وجه آخر ليس فيه علوان بن داود كما في رواية ابن عساكر في تاريخه بإسناده عن أبي الهيثم خالد بن القاسم قال حدثنا الليث بن سعد عن صالح بن كيسان عن حميد بن عبدالرحمن بن عوف أنه دخل على أبي بكر الصديق يعوده في مرضه الذي مات فيه .... الحديث .[/FONT][/SIZE]

[SIZE=5][FONT=Times New Roman][COLOR=red]قلنا هذا الطريق غير محفوظ [/COLOR]وذلك لأن [/FONT][/SIZE][FONT=Times New Roman][COLOR=red][SIZE=7]أبا الهيثم خالد بن القاسم هذا متروك تركه الناس أي أئمة الحديث ونقاله [/SIZE][/COLOR][/FONT][FONT=Times New Roman][SIZE=5], تركوه وذلك لأنه كان كذاباً يزيد في الأسانيد وينقص لا سيما عن الليث وقد خالفه تلاميذ الليث ممن في طبقته وهم الثقات فرووه عن الليث بن سعد عن علوان بن داود عن صالح بن كيسان به منهم يحيي بن عبدالله بن بكير وهو ثقة في الليث ومنهم عثمان بن صالح المصري صدوق ومنهم كاتبه أي كاتب الليث أبوصالح ولا شك أن الجماعة مقدمة في الليث على ذلك الفرد المتروك .[/SIZE][/FONT]

[SIZE=5][FONT=Times New Roman]ويؤكد ذلك أن الليث بن سعد قد تابعه سعيد بن عفير عند الطبراني فرواه عن علوان بن داود البجلي عن حميد به وسعيد بن عفير ثقة.[/FONT][/SIZE]

[SIZE=5][FONT=Times New Roman]وعليه فالصحيح أن هذا الأثر كما سبق عن الأئمة من مفردات علوان بن داود ومن منكراته ولا يعرف إلا من طريقه.[/FONT][/SIZE]

[SIZE=5][FONT=Times New Roman]ولذا قال ابن عساكر في تاريخه وهو الذي أخرج تلك الرواية قال: رواه خالد بن القاسم المدائني وأسقط منه علوان بن داود وقد وقع لي عالياً من حديث الليث وفيه ذكر علوان ثم أكد ذلك بإسناده العالي عن محمد بن رمح عن الليث عن علوان .[/FONT][/SIZE]
[SIZE=5][FONT=Times New Roman]قلت: ومحمد بن رمح هذا ثقة ثبت.[/FONT][/SIZE]

[SIZE=5][FONT=Times New Roman]فهؤلاء أربعة من الثقات قد خالفوا ذلك المدائني الكذاب وعليه فالحديث حديث علوان بن داود لا ريب [/FONT][/SIZE][FONT=Times New Roman][COLOR=red][SIZE=7]وهو ضعيف منكر الحديث[/SIZE][/COLOR][/FONT][FONT=Times New Roman][SIZE=5].[/SIZE][/FONT]

[SIZE=5][FONT=Times New Roman]العلة الثانية: [COLOR=red]اضطراب علوان بن داود [/COLOR]هذا في إسناد حديثه [COLOR=red]فمرة يرويه كما سبق عن حميد بن عبدالرحمن بن حميد[/COLOR] عن صالح بن كيسان عن حميد بن عبدالرحمن بن عوف عن ابيه.[/FONT][/SIZE]

[SIZE=5][FONT=Times New Roman][COLOR=red]ومرة يرويه بإسقاط الرجلين أي مباشرة عن صالح بن كيسان [/COLOR]عن حميد بن عبدالرحمن عن أبيه.[/FONT][/SIZE]

[SIZE=5][FONT=Times New Roman][COLOR=red]ومرة يرويه مرسلا أي عن صالح بن كيسان [/COLOR]عن حميد بن عبدالرحمن عن أبي بكر أي دون أن يرويه عن أبيه.[/FONT][/SIZE]

[FONT=Times New Roman][COLOR=red][SIZE=7]ولا غرابة في اضطرابه فهو كما ذكرنا ضعيف منكر الحديث لا يحتمل منه إلا ذلك.[/SIZE][/COLOR][/FONT]

[FONT=Times New Roman][SIZE=5]ولأجل ما سبق أطبق جماعة من أئمة الحديث على تضعيف هذا الأثر منهم الحافظ العقيلي في الضعفاء والإمام الذهبي في الميزان والحافظ ابن حجر في اللسان على ماتقدم والله ولي التوفيق ..[/SIZE][/FONT]


[SIZE=5][FONT=Times New Roman][IMG]http://www.alserdaab.org/rtb_uploaded_images/%D8%A7%D9%84%D8%B6%D8%B9%D9%81%D8%A7%D8%A1%20%D8%A7%D9%84%D9%83%D8%A8%D9%8A%D8%B1.jpg[/IMG][/FONT][/SIZE]
[FONT=Times New Roman][SIZE=5][IMG]http://www.alserdaab.org/rtb_uploaded_images/%D8%A7%D9%84%D8%B6%D8%B9%D9%81%D8%A7%D8%A1%20%D8%A7%D9%84%D9%83%D8%A8%D9%8A%D8%B1-1.jpg[/IMG][/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=5][IMG]http://www.alserdaab.org/rtb_uploaded_images/%D9%84%D8%B3%D8%A7%D9%86%20%D8%A7%D9%84%D9%85%D9%8A%D8%B2%D8%A7%D9%86.jpg[/IMG][/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=5][IMG]http://www.alserdaab.org/rtb_uploaded_images/%D9%84%D8%B3%D8%A7%D9%86%20%D8%A7%D9%84%D9%85%D9%8A%D8%B2%D8%A7%D9%86-1.jpg[/IMG][/SIZE][/FONT]

[FONT=Times New Roman][SIZE=5][IMG]http://www.alserdaab.org/rtb_uploaded_images/%D9%85%D8%AC%D9%85%D8%B9%20%D8%A7%D9%84%D8%B2%D9%88%D8%A7%D8%A6%D8%AF.jpg[/IMG][/SIZE][/FONT]

[FONT=Times New Roman][SIZE=5][IMG]http://www.alserdaab.org/rtb_uploaded_images/%D9%85%D8%AC%D9%85%D8%B9%20%D8%A7%D9%84%D8%B2%D9%88%D8%A7%D8%A6%D8%AF-1.jpg[/IMG][/SIZE][/FONT]

[FONT=Times New Roman][SIZE=5][IMG]http://www.alserdaab.org/rtb_uploaded_images/%D9%85%D9%8A%D8%B2%D8%A7%D9%86%20%D8%A7%D9%84%D8%A3%D8%B9%D8%AA%D8%AF%D8%A7%D9%84.jpg[/IMG][/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=5][IMG]http://www.alserdaab.org/rtb_uploaded_images/%D9%85%D9%8A%D8%B2%D8%A7%D9%86%20%D8%A7%D9%84%D8%A3%D8%B9%D8%AA%D8%AF%D8%A7%D9%84-1.jpg[/IMG][/SIZE][/FONT]

[SIZE=4]وأخيرا أيضا في ترجمته يحيى بن عبدالله بن بكير :[/SIZE][/CENTER]


[CENTER][SIZE=4]قال المزى فى "تهذيب الكمال" : [/SIZE][/CENTER]


[CENTER][SIZE=4](( قال أبو حاتم : [COLOR=red]يكتب حديثه و لا يحتج به ، [/COLOR]و كان يفهم هذا الشأن .[/SIZE][/CENTER]


[CENTER][SIZE=4]و قال النسائى :[COLOR=red] ضعيف .[/COLOR]و قال فى موضع آخر : ليس بثقة ))[/SIZE][/CENTER]



[CENTER][SIZE=4]قال الحافظ فى "تهذيب التهذيب" 11/237 : [/SIZE][/CENTER]


[CENTER][SIZE=4](( و قال البخارى فى " تاريخه الصغير " : [COLOR=red]ما روى ابن بكير عن أهل الحجاز فى " التاريخ " فإنى أنفيه[/COLOR] )).[/SIZE][/CENTER]


[CENTER][SIZE=4]عن اهل العلم [/SIZE][/CENTER]


[CENTER][SIZE=4][U][COLOR=purple]انار الله قلبك الاحتجاج يكون بماهو صحيح تابث[/COLOR][/U] [/SIZE][/CENTER]
[SIZE=6][COLOR=blue][/COLOR][/SIZE]

بداية يجب أن تضع نص الحديث كاملاً وأراك قد وضعت نقطاً فى موضع الاختصار ، وهذا لا بموضوعية فى الحوار لأن له دلالات كثيرة تتعلق بالأمر ، ولكن لا بأس هأنذا أضع بين أيديكم الحديث بطوله :
حدثنا يونس بن عبدالأعلى قال حدثنا يحيى بن عبدالله بن بكير قال حدثنا الليث بن سعد قال حدثنا علوان عن صالح بن كيسان عن عمر بن عبدالرحمن بن عوف عن أبيه أنه دخل على أبي بكر الصديق رضي الله تعالى عنه في مرضه الذي توفي فيه فاصابه مهتما فقال له عبدالرحمن أصبحت والحمد لله بارئا فقال أبو بكر رضي الله عنه أتراه قال نعم قال إني وليت أمركم خيركم في نفسي فكلكم ورم أنفه من ذلك يريد أن يكون الأمر له دونه ورأيتم الدنيا قد أقبلت ولما تقبل وهي مقبلة حتى تتخذوا ستور الحرير ونضائد الديباج وتألموا الاضطجاع على الصوف الأذري كما يألم أحدكم أن ينام على حسك والله لأن يقدم أحدكم فتضرب عنقه في غير حد خير له من أن يخوض في غمرة الدنيا وأنتم أول ضال بالناس غدا فتصدونهم عن الطريق يمينا وشمالا يا هادي الطريق إنما هو الفجر أو البجر فقلت له خفض عليك رحمك الله فإن هذا يهيضك في أمرك إنما الناس في أمرك بين رجلين إما رجل رأى ما رأيت فهو معك وإما رجل خالفك فهو مشير عليك وصاحبك كما تحب ولا نعلمك أردت إلا خيرا ولم تزل صالحا مصلحا وأنك لا تأسى على شيء من الدنيا قال أبو بكر رضي الله عنه أجل إني لا آسى على شيء من الدنيا إلا على ثلاث فعلتهن وددت أني تركتهن وثلاث تركتهن وددت أني فعلتهن وثلاث وددت أني سألت عنهن رسول الله صلى الله عليه و سلم فأما الثلاث اللاتي وددت أني تركتهن فوددت أني لم أكشف بيت فاطمة عن شيء وإن كانوا قد غلقوه على الحرب ووددت أني لم أكن حرقت الفجاءة السلمي وأني كنت قتلته سريحا أو خليته نجيحا ووددت أني يوم سقيفة بني ساعدة كنت قذفت الأمر في عنق أحد الرجلين يريد عمر وأبا عبيدة فكان أحدهما أميرا وكنت وزيرا وأما اللاتي تركتهن فوددت أني يوم أتيت بالأشعث بن قيس أسيرا كنت ضربت عنقه فإنه تخل إلي أنه لا يرى شرا إلا أعان عليه ووددت أني حين سيرت خالد بن الوليد إلىأهل الردة كنت أقمت بذي القصة فإن ظفر المسلمون ظفروا وإن هزموا كنت بصدد لقاء أو مددا ووددت أني كنت إذ وجهت خالد بن الوليد إلى الشأم كنت وجهت عمر بن الخطاب إلى العراق فكنت قد بسطت يدي كلتيهما في سبيل الله ومد يديه ووددت أني كنت سألت رسول الله صلى الله عليه و سلم لمن هذا الأمر فلا ينازعه أحد ووددت أني كنت سألته هل للأنصار في هذا الأمر نصيب ووددت أني كنت سألته عن ميراث ابنة الأخ والعمة فإن في نفسي منهما شيئا.
انتهى.
أما عن تحقيق الإسناد فسأوافيك به بإذن الله. مع ضرورة اشارة إلى أن ابن جرير الطبرى رحمه الله لم يشترط الصحة فى ذكر أحاديث كتابه. ففيه الصحيح والضعيف وربما الموضوع أيضاً.
وبخصوص من ذكرت من العلماء الذين صححوا هذا الأثر ، فعليك أن تذكره تحديداً وتذكر لفظه لأن هناك ألفاظ تشتبه على من ليس لديهم خبرة بالصنعة الحديثية. واذكر المصدر لنرجع إليه.
كذلك هناك من العلماء المتساهلون والمتشددون والمعتدلون. فكلٌ يؤخذ من قوله ويترك إلا النبى :ص: والعبرة فى تصحيح الأثر يكون بالمعتدلين لا المتساهلين.
كما أننا بعد أن نتحدث عن صحة الرواية سننظ فى مرحلة تالية إلى مدلولها ، وهل يفهم منها ما فهمتموه أم لا.
:تح:
والله المستعان.

جزاك الله خيراً أخى ابا عمر فقد وضعت مشاركتى ولم أر ردك ، وقد كفيت ووفيت أصلحك الله. وقد خلصت بالفعل إلى نفس النتيجة التى توصلت إليها أصلحك الله.
والآن الكرة فى ملعب الزميل الشيعى فليتفضل.

:بس:
[SIZE=5][COLOR=Blue]بعد إذن الأخ أبي عبدالرحمان
الأمر ليس مشاركة ولا تدخلا في الحوار
المحاور: زهير قال[/COLOR][/SIZE]:

[quote][SIZE=5]انا شيعي جعفري واريد محاورتكم في ما هو موجود في كتبكم واما كتبنا فهي ليست حجة عليكم[/SIZE][/quote][SIZE=5][COLOR=Blue]
ما معنى شيعي جعفري؟
من حقنا أن لا
تتم مغالطتنا من البداية بممارسة التقية

هل أنت اثنى عشري أم لا؟؟؟
بكلمة بسيطة رافضي أم لا؟؟؟[/COLOR][/SIZE]

السلام عليكم
اعتذر عن تأخري على الرد لانشغالي في هذه الايام لان لدينا مناسبات نحييها كاستشهاد الامام الكاظم عليه السلام وايضا الاسراء والمعراج المهم نكمل الموضوع
في البداية اتهمتوني بالقص والصق من المدعو ابوعمر ومن ثم رد علي بالنسخ والصق سبحان الله يتهمني بالنسخ واللصق ومن ثم هو ينسخ ويلصق المهم ما علينا المهم انه رد في البداية الرواية صححها الضياء المقدسي في المختارة [SIZE=4][COLOR=#990033][FONT=Times New Roman]ج10 ص 88- 90. [/FONT][/COLOR][/SIZE]
[COLOR=#990033][FONT=Times New Roman][/FONT][/COLOR][FONT=Taher]<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p>[FONT=Times New Roman][SIZE=4][COLOR=#990033]وقد شهد لهو الكثير من علمائكم بالصحة خصوصا كتابه الاحاديث المختارة يمكن الاستفادة من الروابط هذه[/COLOR][/SIZE][/FONT]</o:p>[/FONT]
[FONT=Taher]<o:p>[URL]http://www.al-milani.com/library/printer.php?booid=24&mid=291&pgid=3375[/URL]</o:p>[/FONT]
[FONT=Taher]<o:p>[URL]http://www.islamweb.net/newlibrary/showalam.php?ids=14679[/URL]</o:p>[/FONT]
[FONT=Taher]<o:p></o:p>[/FONT]
[FONT=Taher]<o:p>فهل انتم اعلم من المقدسي فها هو يصحح الرواية</o:p>[/FONT]
[FONT=Taher]<o:p>اما بالنسبة الى علوان فقد وثقه ابن حبان [COLOR=#990033][FONT=Times New Roman]ابن حبان: كتاب الثقات، ج8 ص526، مؤسسة الكتب الثقافية، ط1، 1393هـ.[/FONT][/COLOR]</o:p>[/FONT]
[FONT=Taher]<o:p>[COLOR=#990033][FONT=Times New Roman]وقال الذهبي ان ابن حبان ينبوع معرفة الثقات[/FONT][/COLOR]</o:p>[/FONT]
[FONT=Taher]<o:p>[COLOR=#990033][FONT=Times New Roman]الذهبي: كتاب الموقظة، ص79، تحقيق: عبد الفتاح أبو غده، مكتبة المطبوعات الإسلامية – بيروت، ط4، 1420هـ.[/FONT][/COLOR]</o:p>[/FONT]
[FONT=Taher]<o:p>[COLOR=#990033][FONT=Times New Roman]اذا فالرواية صححها المقدسي وما دام صححها فهو معتقد بها[/FONT][/COLOR]</o:p>[/FONT]
[FONT=Taher]<o:p>[FONT=Times New Roman][COLOR=#990033]وما دام ابن حبان وثق علوان اذا فهو معتقد بالرواية[/COLOR][/FONT]</o:p>[/FONT]
[FONT=Taher]<o:p>[FONT=Times New Roman][COLOR=#990033]وما دام الذهبي قال ان ابن حبان ينبوع معرفة الثقات[/COLOR][/FONT]</o:p>[/FONT]
[FONT=Taher]<o:p>[FONT=Times New Roman][COLOR=#990033]اذا فهو معتقد بكل ما قاله ابن حبان اذا فالذهبي معتقد بالرواية[/COLOR][/FONT]</o:p>[/FONT]
[FONT=Taher]<o:p>[FONT=Times New Roman][COLOR=#990033]اما بالنسبة الى قولك انه منكر الحديث[/COLOR][/FONT]</o:p>[/FONT]
[FONT=Taher]<o:p> [SIZE=5][FONT=Times New Roman]قال الذهبي في ميزان الاعتدال في ترجمة أحمد بن عتاب المروزي: <o:p></o:p>[/FONT][/SIZE]
[FONT=Taher][FONT=Times New Roman]ما كل من روى المناكير يضّعف [/FONT][/FONT]
[FONT=Taher][FONT=Times New Roman][COLOR=#990033][SIZE=4]الذهبي: ميزان الاعتدال، ج1 ص118، تحقيق علي محمد البجاوي، دار المعرفة ـ بيروت، ط1، 1382هـ[/SIZE][FONT=Taher].[/FONT][FONT=Taher].[/FONT][/COLOR][/FONT][/FONT]
[FONT=Taher][FONT=Times New Roman][COLOR=#990033][FONT=Taher][/FONT][FONT=Taher]<o:p>[FONT=Taher][FONT=Times New Roman]وقال ابن حجر في لسان الميزان ترجمة الحسين بن الفضل البجلي:<o:p></o:p>[/FONT][/FONT]
[FONT=Taher][FONT=Times New Roman]فلو كان كل من روى شيئاً منكراً استحق أن يذكر في الضعفاء لما سلم من المحدثين أحد[/FONT][/FONT]
[FONT=Taher][SIZE=4]ابن حجر العسقلاني: لسان الميزان، ج2 ص308، مؤسسة الأعلمي ـ بيروت، ط2، 1390هـ. [/SIZE][/FONT]
[FONT=Taher][SIZE=4]وحتى البخاري يروي عن منكر الحديث[/SIZE][/FONT]
[FONT=Taher][SIZE=4]اذا فقولك انه ضعيف ومنكر الحديث مردود عليه[/SIZE][/FONT]
[FONT=Taher][SIZE=4]والدليل ان المقدسي صححه[/SIZE][/FONT]
[FONT=Taher][SIZE=4]واعتذر مرة اخرى لان انقطعت فترة[/SIZE][/FONT]
</o:p>[/FONT][/COLOR][/FONT][/FONT]</o:p>[/FONT]

[CENTER][FONT=Comic Sans MS][SIZE=6][COLOR=purple]أولا يجب عليك معرفة علم الجرح والتعديل عندنا [/COLOR][/SIZE][/FONT]
[FONT=Comic Sans MS][SIZE=6][COLOR=purple]فابن حبان له قاعدة خاصة ([COLOR=black] من لم يعلم حاله[/COLOR] )[/COLOR][/SIZE][/FONT]
[FONT=Comic Sans MS][SIZE=6][COLOR=purple]كما أن ابن حبان لم يوثقة بلفظ ([COLOR=black] توثيق [/COLOR]) وإنما ذكره من الثقات لقاعدته السابقة " أي أنه لم يعلم بحاله " أي لم يجد به جرح [/COLOR][/SIZE][/FONT]
[FONT=Comic Sans MS][SIZE=6][COLOR=purple]مع أن المحققين لدينا يفرقون تمام التفريق بين من قال عنه ابن حبان ( [COLOR=black]ثقة [/COLOR]) وبين من ذكره من ( [COLOR=black]الثقات[/COLOR] ).[/COLOR][/SIZE][/FONT]

[FONT=Comic Sans MS][SIZE=6][COLOR=purple][U][COLOR=red]أما قولك عن البخاري أنه يروي من المناكير لا لا لا وألف لا:[/COLOR][/U] [/COLOR][/SIZE][/FONT]
[FONT=Comic Sans MS][SIZE=6][COLOR=purple]البخاري يستعمل عبارة " منكر الحديث " لما ؟
[U] البخاري امتاز باستعمال ألطف العبارات حتى عند إرادة الجرح ، فقد استعمله كثيراً عند جرح الراوي . [/U]
[COLOR=red][U]ومعناها عند البخاري[/U][/COLOR] أن الراوي الذي وصف بذلك ، [U][SIZE=7][COLOR=blue]فهو ضعيف جداً . [/COLOR][/SIZE][/U]
فقد ذكر ابن حجر أنه روى عن البخاري بسند صحيح قوله : " [U][COLOR=green]كل من قلت فيه منكر الحديث فلا تحل الرواية عنه [/COLOR][/U]" .
وجاءت عن البخاري رواية أخرى بلفظ " كل ما قلت فيه منكر الحديث فلا يحل الاحتجاج به " .
ومقتضى هذا أنه يعتبر به ، فيكون خفيف الضعف .
وما قيل فيه ، فهو يعني عنده أنه متروك : إما ترك الاعتبار ، أو ترك الاحتجاج.
[/CENTER]
[/COLOR][/SIZE][/FONT]

[COLOR=Blue][SIZE=5]عجيب أمر هؤلاء
لا أدري كيف يفكرون ولا حدود الفهم لديهم
بعيدا عن القص واللصق
الطبري الذي جاء منه بالرواية يقول عن كتابه
[IMG]http://dc04.arabsh.com/i/00324/1grar4fw1onw.JPG[/IMG]

وهذا كاف من جانبه لتسقط حجة أي كان يدعي ان الرواية صحيحة لأن الطبري رواها
سننظر في السند مجاراة لهذا الإدعاء الأخرق: هل أنتم أعلم من المقدسي
نحن لسنا كالقطيع نتبع عميا صما
لذلك
1 -
682 - [COLOR=Red]يحيى بن عبد الله بن بكير المصرى[/COLOR] روى عن مالك بن انس والليث ابن سعد وابن لهيعة ويعقوب بن عبد الرحمن وبكر بن مضر ومفضل ابن فضالة والمغيرة بن عبد الرحمن سمع منه يونس بن عبد الاعلى وابى وابو زرعة ورويا (1) عنه.
نا عبد الرحمن قال سألت ابى عنه فقال: [COLOR=Red]يكتب حديثه ولا يحتج [/COLOR](289 م 6) [COLOR=Red]به[/COLOR]، كان يفهم هذا الشأن.الجرح والتعديل ج9 ص 165
2 - [ علوان ] 5763 - [COLOR=Red]علوان بن داود البجلى[/COLOR]، مولى جرير بن عبدالله، ويقال علوان بن صالح، قال البخاري: علوان بن داود - ويقال ابن صالح.
[COLOR=Red]منكر الحديث.[/COLOR]
وقال العقيلى: له حديث لا يتابع عليه، [COLOR=Red]ولا يعرف إلا به.[/COLOR]
وقال أبو سعيد بن يونس:[COLOR=Red] منكر الحديث[/COLOR].ميزان الإعتدال ج3 ص 108
فهل نزيد؟؟؟



[/SIZE][/COLOR]

[quote=أبوتميم;17278][CENTER][FONT=Comic Sans MS][SIZE=6][COLOR=purple]أولا يجب عليك معرفة علم الجرح والتعديل عندنا [/COLOR][/SIZE][/FONT]

[FONT=Comic Sans MS][SIZE=6][COLOR=purple]فابن حبان له قاعدة خاصة ([COLOR=black] من لم يعلم حاله[/COLOR] )[/COLOR][/SIZE][/FONT]
[FONT=Comic Sans MS][SIZE=6][COLOR=purple]كما أن ابن حبان لم يوثقة بلفظ ([COLOR=black] توثيق [/COLOR]) وإنما ذكره من الثقات لقاعدته السابقة " أي أنه لم يعلم بحاله " أي لم يجد به جرح [/COLOR][/SIZE][/FONT]
[FONT=Comic Sans MS][SIZE=6][COLOR=purple]مع أن المحققين لدينا يفرقون تمام التفريق بين من قال عنه ابن حبان ( [COLOR=black]ثقة [/COLOR]) وبين من ذكره من ( [COLOR=black]الثقات[/COLOR] ).[/COLOR][/SIZE][/FONT][/CENTER]

[CENTER][FONT=Comic Sans MS][SIZE=6][COLOR=purple][U][COLOR=red]أما قولك عن البخاري أنه يروي من المناكير لا لا لا وألف لا:[/COLOR][/U] [/COLOR][/SIZE][/FONT]
[FONT=Comic Sans MS][SIZE=6][COLOR=purple]البخاري يستعمل عبارة " منكر الحديث " لما ؟ [/COLOR][/SIZE][/FONT]
[SIZE=6][FONT=Comic Sans MS][COLOR=purple][U]البخاري امتاز باستعمال ألطف العبارات حتى عند إرادة الجرح ، فقد استعمله كثيراً عند جرح الراوي . [/U][/COLOR][/FONT][/SIZE]
[SIZE=6][FONT=Comic Sans MS][COLOR=purple][COLOR=red][U]ومعناها عند البخاري[/U][/COLOR] أن الراوي الذي وصف بذلك ، [U][SIZE=7][COLOR=blue]فهو ضعيف جداً . [/COLOR][/SIZE][/U][/COLOR][/FONT][/SIZE][SIZE=6][COLOR=purple]
[FONT=Comic Sans MS]فقد ذكر ابن حجر أنه روى عن البخاري بسند صحيح قوله : " [U][COLOR=green]كل من قلت فيه منكر الحديث فلا تحل الرواية عنه [/COLOR][/U]" . [/FONT]
[FONT=Comic Sans MS]وجاءت عن البخاري رواية أخرى بلفظ " كل ما قلت فيه منكر الحديث فلا يحل الاحتجاج به " . [/FONT]
[FONT=Comic Sans MS]ومقتضى هذا أنه يعتبر به ، فيكون خفيف الضعف . [/FONT]
[FONT=Comic Sans MS]وما قيل فيه ، فهو يعني عنده أنه متروك : إما ترك الاعتبار ، أو ترك الاحتجاج. [/FONT][/CENTER]

[/COLOR][/SIZE][/quote]

[quote=صهيب;17280][COLOR=blue][SIZE=5]عجيب أمر هؤلاء[/SIZE][/COLOR]
[SIZE=5][COLOR=blue]لا أدري كيف يفكرون ولا حدود الفهم لديهم[/COLOR][/SIZE]
[SIZE=5][COLOR=blue]بعيدا عن القص واللصق[/COLOR][/SIZE]
[SIZE=5][COLOR=blue]الطبري الذي جاء منه بالرواية يقول عن كتابه[/COLOR][/SIZE]
[SIZE=5][COLOR=blue][IMG]http://dc04.arabsh.com/i/00324/1grar4fw1onw.JPG[/IMG][/COLOR][/SIZE]

[SIZE=5][COLOR=blue]وهذا كاف من جانبه لتسقط حجة أي كان يدعي ان الرواية صحيحة لأن الطبري رواها[/COLOR][/SIZE]
[SIZE=5][COLOR=blue]سننظر في السند مجاراة لهذا الإدعاء الأخرق: هل أنتم أعلم من المقدسي[/COLOR][/SIZE]
[SIZE=5][COLOR=blue]نحن لسنا كالقطيع نتبع عميا صما [/COLOR][/SIZE]
[SIZE=5][COLOR=blue]لذلك [/COLOR][/SIZE]
[SIZE=5][COLOR=blue]1 - [/COLOR][/SIZE]
[SIZE=5][COLOR=blue]682 - [COLOR=red]يحيى بن عبد الله بن بكير المصرى[/COLOR] روى عن مالك بن انس والليث ابن سعد وابن لهيعة ويعقوب بن عبد الرحمن وبكر بن مضر ومفضل ابن فضالة والمغيرة بن عبد الرحمن سمع منه يونس بن عبد الاعلى وابى وابو زرعة ورويا (1) عنه.[/COLOR][/SIZE][COLOR=blue]
[SIZE=5]نا عبد الرحمن قال سألت ابى عنه فقال: [COLOR=red]يكتب حديثه ولا يحتج [/COLOR](289 م 6) [COLOR=red]به[/COLOR]، كان يفهم هذا الشأن.الجرح والتعديل ج9 ص 165[/SIZE]
[SIZE=5]2 - [ علوان ] 5763 - [COLOR=red]علوان بن داود البجلى[/COLOR]، مولى جرير بن عبدالله، ويقال علوان بن صالح، قال البخاري: علوان بن داود - ويقال ابن صالح.[/SIZE]
[SIZE=5][COLOR=red]منكر الحديث.[/COLOR][/SIZE]
[SIZE=5]وقال العقيلى: له حديث لا يتابع عليه، [COLOR=red]ولا يعرف إلا به.[/COLOR][/SIZE]
[SIZE=5]وقال أبو سعيد بن يونس:[COLOR=red] منكر الحديث[/COLOR].ميزان الإعتدال ج3 ص 108[/SIZE]
[SIZE=5]فهل نزيد؟؟؟[/SIZE]



[/COLOR][/quote]
السلام عليكم
يبدو ان عندكم ضعف في النظر
قلنا لكم ان المقدسي صححها في المختارة
فما حكم المقدسي هل هو كافر
وين ابو جهاد كان اتفاقنا من بداية الحوار انه هو الذي يناقشني
طيب على راحتكم حددوا شخص يحاورني وليكن صهيب
كرمكم الذي ذكرتموه كله انا جاوبت عليه في المشاركة السابقة
وكلام صهيب عن جرير مردود عليه احنا ما علينة من كلام صاحب الكتناب
نحن علينة من السند
[SIZE=5][FONT=Times New Roman]قال العلامة الزين قاسم، في حاشيته على شرح (نخبة الفكر) الذي أسماه بـ (القول المبتكر على شرح نخبة الفكر):<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p>[/FONT][/SIZE]
[FONT=Taher][FONT=Times New Roman]بأن قوة الحديث إنما هي بالنظر إلى رجاله لا بالنظر إلى كونه في كتاب كذا[/FONT][/FONT]
[FONT=Taher][FONT=Times New Roman]اعتقد وصلت الاجابة[/FONT][/FONT]
[FONT=Taher][FONT=Times New Roman]نعيد الرواية صححها الضياء المقدسي[/FONT][/FONT]
[FONT=Taher][FONT=Times New Roman]وقلنا ان البخاري يروي عن منكر الحديث[/FONT][/FONT]
[FONT=Taher][FONT=Times New Roman] حسان بن حسان وهو حسان بن أبي عباد البصري نزيل مكة, قال أبو حاتم منكر الحديث: قال ابن حجر، قلت: روى عنه البخاري<SUP> </SUP>[/FONT][/FONT]
[FONT=Taher][FONT=Times New Roman][SIZE=4][COLOR=#990033]ابن حجر العسقلاني: مقدمة فتح الباري، ص 394. الناشر: دار إحياء التراث العربي ـ بيروت[/COLOR][/SIZE][/FONT][/FONT]
[FONT=Taher][FONT=Times New Roman][SIZE=4][COLOR=#990033]هل وصلت المعلومة[/COLOR][/SIZE][/FONT][/FONT]
[FONT=Taher][FONT=Times New Roman]أحمد بن شبيب بن سعيد الحبطي: قال أبو الفتح الأزدي: منكر الحديث غير مرضى: روى عنه البخاري<SUP> </SUP>[/FONT][/FONT]
[FONT=Taher][COLOR=#990033][FONT=Times New Roman][FONT=Taher] [/FONT][FONT=Taher]المصدر نفسه: ص383.[/FONT][/FONT][/COLOR][FONT=Lotus]<o:p></o:p>[/FONT][/FONT]
وقلنا ايضا
[FONT=Times New Roman][SIZE=5]قال الذهبي في ميزان الاعتدال في ترجمة أحمد بن عتاب المروزي: <o:p></o:p>
[/SIZE]ما كل من روى المناكير يضّعف [/FONT]
[FONT=Taher][FONT=Times New Roman][COLOR=#990033][SIZE=4]الذهبي: ميزان الاعتدال، ج1 ص118، تحقيق علي محمد البجاوي، دار المعرفة ـ بيروت، ط1، 1382هـ[/SIZE][FONT=Taher].[/FONT][FONT=Taher].[/FONT][/COLOR][/FONT][/FONT]
وانا ما ذخلني اذا كنتم متناقضين في علمائكم
اقول يمين وتقول يسار
وصدقوني راح تعيدون نفس الكلام الذي ذكرتموه

[quote=زهير;17757]السلام عليكم
[/quote]
وعليكم السلام
[quote=زهير;17757]
يبدو ان عندكم ضعف في النظر
[/quote]
هل بهذا أُمرت أن تحاور الناس؟!
[quote=زهير;17757]
يبدو ان عندكم ضعف في النظر
قلنا لكم ان المقدسي صححها في المختارة
فما حكم المقدسي هل هو كافر
[/quote] وما حدود معرفتك بعلم الحديث وقواعده لترجح قول على قول؟
وما علاقة الحكم على الحديث بالصحة أو الضعف بالحكم على عالم بالإيمان والكفر؟؟!
[quote=زهير;17757]
وين ابو جهاد كان اتفاقنا من بداية الحوار انه هو الذي يناقشني
[/quote]
عن أى اتفاق هذا الذى تتحدث؟
وضعت مشاركة وحيدة ثم ...................... > بعد خمسة أيام تأتى لتضع مشاركة يتيمة ، ثم ........................> تأتى بعد أربعة أيام لتسأل عمن يحاورك ؟؟!!!
ترىمتى ستأتى لترد بعد مشاركتك هذه ؟ أبعد أسبوع؟؟!
على كل حال نحن نحتاج لإعادة بناء الحوار من جديد:
- مشاركة يومية واحدة على الأقل من كل طرف.
إذا وافق الشيخ صهيب على استكمال الحوار فله ذلك.
وإن أراد أحد من الإخوة أن يستكمل فله ذلك.
وفى حالة الاعتذار سأكون رفيقك بشرطى الذى شرطته عليك.
:تح:

[SIZE=5][COLOR=Blue]الحوار له شروط
وهذه الشروط مفقودة في الرافضي وأولها الأمانة واجتناب النقل الآلي بدون علم وتحر
قال الرافضي أن المقدسي صحح الرواية
هذا كتاب الأحاديث المختارة لتحميل من موقع المشكاة
وليبين لنا ادعاءه
ملاحظة : أرجو حذف روابط الضلال ( الميلاني)

الرابط[/COLOR][/SIZE]
[URL]http://www.almeshkat.net/books/archive/books/almuktara.zip[/URL][SIZE=5][COLOR=Blue]
والمحاور لا يستحق أن يعد محور إلا إذا التزم بمنطق ومنهجية
أما اللف والدوران والعبث فهذا مرفوض أولا وأخيرا
وهذا الرافضي قبل أن يخلص من توثيق هذا الحديث انتقل للطعن في البخاري
في حين أن عنوان كتاب المقدسي
الأحاديث المختارة فيما لم يخرجه البخاري ومسلم
واختياره لها لا يعد توثيقا بالأصل
بقي أننا سنتساهل ونسأل: أين الحديث نفسه؟
وبهذا فحواره غير مجد ولا يرجى منه أي فائدة لافتقاده أبجديات الحوار العلمي الموضوعي

ننتظر أن يبين لنا أين صحح المقدسي الرواية
بل أين ذكرها؟
[/COLOR][/SIZE]

في البداية حبيت استفسر من صهيب ليش حاط صورتك في توقيعك
المهم ما علينا اي كان يريد محاورتي ليس لدي مانع
صححها في ج 10 ص 88-90
الرواية صحيحة
وصدقوني راح تعيدوا نفس الكلام
وراح تشوفوا

[SIZE=7]؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟[/SIZE]
[SIZE=7][/SIZE]

[COLOR=red][align=center]
[COLOR=red]هذه الموضوع لم يعد ثنائي ولجميع الأعضاء الحق في الرد.
[/COLOR]
[/align][/COLOR]