 |
| جديد المواضيع |
| للإعلان هنا تواصل معنا > واتساب |
| منتدى السنة | الأذكار | زاد المتقين | منتديات الجامع | منتديات شباب الأمة | زد معرفة | طريق النجاح | طبيبة الأسرة | معلوماتي | وادي العرب | حياتها | فور شباب | جوابى | بنك أوف تك |
|
|||||||
 |
|
|
أدوات الموضوع |
|
#41
2011-09-15, 03:57 PM
|
|||
|
|||
رد: حوار بين adel_sh وbaphomet حول الإسلام والإلحاد ونظرية التطور
شكرا على الرد صديقي, أرى أن ردك يلزمه فتح موضوع جديد عوض الاستمرار في هذا الشريط , لهذا السبب سأنسخ ردك ياصديقي , وسأضعه في موضوع آخر ... ثم سوف نتابع في ذلك الموضوع , احتراما للصديق عادل الذي قال بأنه يريد جعل الحوار بيني وبينه في هذا الشريط .
ستجد الموضوع هنا ياصديقي , وستجد فيه ردي على كل النقاط التي أشرت إليها في ردك http://www.ansarsunna.com/vb/showthread.php?t=25160 شكرا لك صديقي |
|
#42
2011-09-17, 10:03 PM
|
|||
|
|||
|
رد: حوار بين adel_sh وbaphomet حول الإسلام والإلحاد ونظرية التطور
اذا انت تعترف يابافوميت ان مايصنعه الانسان لايمكن ان تصنعه الطبيعه.
ومثال ذلك كامرة التصوير اذا قلي بما ان الانسان كائن واعي يستطيع صنع مالاتستطيعه الطبيعه الغير واعيه لماذا لايستطيع هذا الانسان الذي هو اوعى من الطبيعه من صناعة ذبابه؟ اوحتى حيوان منوي واحد؟ هل تعتقد ان الصدفه والخطأ او العشوائيه اقدر من هذا الانسان الواعي المجهز بملايين المعلومات والاجهزه التقنيه في هذا العصر هي اقدر منه على صناعة ترليونات الخلايا في الثانيه الواحده بينما هو عاجز عن صنع خلية واحده؟ وسؤالي الاخير لماذا هذا الانسان واعي وهو اساسا جزء من الطبيعه؟ تحياتي للاخ عادل والرجاء ان تعود لمحاورك العبقري باسرع وقت. |
|
#44
2011-09-18, 05:01 PM
|
||||||||
|
||||||||
|
رد: حوار بين adel_sh وbaphomet حول الإسلام والإلحاد ونظرية التطور
إن من العجب العجاب أنك إذا ما أخبرت ملحداً ما أن الله أول بدون بداية وآخر بدون نهاية، يجد صعوبةً بالإيمان بذلك، في حين أنه لا يجد أدنى صعوبة بالإيمان بأن هذا الكون أزلي بدون بداية ولا نهاية مع علمه (الملحد) أنه من الستحيل أن يوجد موجود بدون موجد من الناحية العلمية.
صدق الله العظيم حين قال: ذَلِكُم بِأَنَّهُ إِذَا دُعِيَ اللَّهُ وَحْدَهُ كَفَرْتُمْ وَإِن يُشْرَكْ بِهِ تُؤْمِنُوا فَالْحُكْمُ لِلَّهِ الْعَلِيِّ الْكَبِيرِ [غافر : 12] قد يظن البعض أن الملحد هو إنسان مؤمن بالعلم الحديث والدليل العلمي القاطع وأنه ليس مشركاً لأنه لا يؤمن بإله أصلاً، ولكن هل هذا الكلام صحيح؟ في الحقيقة إن الملحد يؤمن بالعلم الحديث، ولكنه لا يبني معتقداته عليه، وإنما على مجرد فلسفات، والدليل هو كلام السيد بافوميت المليء بالمفلسفة، فهو لم يحضر لنا دليلاً علمياً قاطعاً منذ بداية حديثه إلى الآن، وسأثبت له هذا الكلام إن شاء الله في الأسطر القليلة القادمة. والملحد يؤمن بوجود إله، وإن كان هذا الإيمان أو الاعتقاد غير مباشر، وهذا الإله هو الطبيعة! نعم إخواني في الله، فكلما تحدثت إلى ملحد، يفاجئني بقوله: "الطبيعة فعلت كذا وكذا" وكأن الطبيعة هي الله، سبحانه وتعالى عما يشركون. وإليكم بعض الأدلة من كلام السيد بافوميت... اقتباس:
بالمناسبة، أنا أعلم أنك "لا أدري – agnostic" يا سيد بافوميت، ولكنني فقط أنبّهك إلى أمور قد تكون غافلاً عنها ولا تقصدها. والمسلم يعلم أن صفات الله سبحانه وتعالى (كالأزلية والخلق) هي لله وحده، وأيما شخص نسب أي من هذه الصفات إلى أي مخلوق، فهو إنما يرفع من قيمة هذا المخلوق ويساويه بالله الذي ليس كمثله شيء. وهذا هو الشرك. يقول الله تعالى محذّراً إيانا من خطر الشرك: إِنَّ اللّهَ لاَ يَغْفِرُ أَن يُشْرَكَ بِهِ وَيَغْفِرُ مَا دُونَ ذَلِكَ لِمَن يَشَاءُ وَمَن يُشْرِكْ بِاللّهِ فَقَدِ افْتَرَى إِثْماً عَظِيماً [النساء : 48] لقد وعدتكم في الأسطر القليلة السابقة لهذه المشاركة بأن أسرد بعض الأدلة من كلام السيد بافوميت التي تثبت أن معتقده إنما هو معتقد فلسفي وغير مدعّم بالدليل العلمي القاطع. ومن بين هذه الأدلة هي قوله أن الكون أزلي، وأن العشوائية يمكن لها أن تخلق احتمالات ناجحة، وإلى آخره مما قاله، ولكن هل أحضر لنا دليلاً علمياً واحداً؟ أم أن كلامه كان كله فلسفة في فلسفة؟ ضرب لنا مثالاً ليثبت لنا أنه يمكن للعشوائية أن تولّد النظام، وهذا المثال هو عبارة عن برنامج حاسوبي، ولكن السيد بافوميت نسي أن هذا البرنامج (والحاسوب الذي يعمل عليه) كلاهما مصنوعان وليسا طبيعيان (بيولوجيان)!! فوفقاً لكلامه، لا يمكن للشيء الصناعي أن يوجد من العدم، أما إذا كان طبيعياً فيمكنه!! اقتباس:
ها أنت تناقض نفسك يا سيد بافوميت، والسبب ببساطة أن كلامك فلسفي وليس علمي. فهل تسمي هذه مبررات وردود علمية يا سيد بافوميت؟ بل هل تسمي جوابك في الأسفل جواباً؟ والله لم أفهم منه كلمة واحدة!! فقد سألتك في هذا الرابط: http://www.ansarsunna.com/vb/showpost.php?p=172950&postcount=8 اقتباس:
اقتباس:
أنا أحيي السيد بافوميت على عبقريته، فهو يجيد اللعب بالكلام لدرجة أن بإمكانه الخروج عن الموضوع وإعطائك جواب لا علاقة له بالسؤال وبعد كل ذلك يقنعك أنه قام بالإجابة على سؤالك!! بل إجابة علمية أيضاً!! العشوائية يا صديقي (وأنا أعتذر على القسوة في كلامي بالمناسبة) لا يمكن لها أبداً أن تولد النظام. فلو قمتَ برمي الحبر على الجدار فلن تحصل على رسالة بسيطة منظمة حتى ولو بعد مليارات السنين!!   فما بالك بـDNA يحوي على مئات المجلدات من المعلومات المنظمة جداً، هذا عدا عن أمثلة أخرى كثيرة لا يحصيها إلا الذي خلقها!  اقتباس:
قد تسألني: عن أية احتمالات تتكلم؟ لقد قلتَ لنا: اقتباس:
أولاً: لأن الكواكب لم تُرمى وإنما ظهرت نتيجة انفجار وهو ما يُسميه العلماء بالـ"انفجار العظيم" وتلى ذلك الانفجار ابتعاد هذه المجرات والكواكب عن بعضها البعض بأمر يسميّه العلماء: "توسّع الكون". لتوضيح ما جرى: تخيّل أن الكون أو الفضاء هو عبارة عن "بالون" عليه نقط تمثّل الكواكب والمجرات، ولو قمنا بنفخ هذا البالون، لتوسّع البالون (الفضاء) ولبتعدت النقاط (الكواكب) التي عليه عن بعضها البعض.    وهذا ما أخبرنا به ربنا سبحانه وتعالى في قوله: وَالسَّمَاء (أي: الكون أو الفضاء الخارجي) بَنَيْنَاهَا بِأَيْدٍ وَإِنَّا لَمُوسِعُونَ [الذاريات : 47] ثانياً: الكون ليس فيه سوى احتمال وحيد وهو الاحتمال الناجح، ولا يوجد فيه احتمالات فاشلة أبداً. والاحتمال الناجح نفسه يحوي على احتمالات ناجحة أخرى لا تُحصى! سأقول لك كيف... سأستخدم مثالك نفسه، أنت قمت بتشبيه الكواكب والمجرات بكرات، ولنفرض أن عددها 1000 كرة، وقلت أنك لو ألقيتها، فستحصل على 1000 احتمال، ولا بد من أن يكون أحد هذه الاحتمالات هو الاحتمال الناجح، وأعطيتَ بُعْد الكرة الأرضية عن الكواكب الأخرى مثالاً على ذلك، ولكن هل حقاً في هذا الكون الكرة الأرضية هي الاحتمال الوحيد الناجح؟ وبُعدها عن الكواكب الأخرى هو الوحيد الناجح؟ الجواب هو "لا" لأن جميع الكواكب موضوعة في مسارات محددة وتسير بشكل مذهل ومنظم لا يمكننا حتى استيعابه! للتوضيح: إليك هذه الصورة التي توضح كيفية توضّع الكواكب والمجرات في هذا الكون...  هل ترى كم أن المسارات معقدة؟ وفي هذه الصورة نرى المسارات التي تأخذها النجوم أثناء حركتها:  هل ترى كم هي معقدة؟ قد لا ترى ذلك الآن، ولكن لو قلتُ لك أن هذه الكواكب والنجوم أعدادها بمليارات المليارات وأنها تسير في تلك المسارات بسرعات تفوق سرعة الرصاص ومع ذلك لا يصطدم أحدها بالآخر، فهل سيكون هذا كافياً لك يا ترى حتى تؤمن بأنه لا يوجد احتمالات فاشلة في هذا الكون؟ مع العلم أنه لو خرج أحد هذه النجوم أو الكواكب عن مساره لاصطدم بغيره ولتدمر الكون بأكمله!!!! هذا يذكرني بقول الله تعالى: فَلَا أُقْسِمُ بِمَوَاقِعِ النُّجُومِ وَإِنَّهُ لَقَسَمٌ لَّوْ تَعْلَمُونَ عَظِيمٌ [الواقعة : 76] والاستهانة بهذا المثال هو كالقول بأن أعمدة الكهرباء علمتْ بالصدفة أو بعد ملايين السنين من العشوائية كيف توزّع أشرطتها إلى البيوت الصحيحة!!!  وللأسف الشديد والمحزن، تناسى السيد بافوميت جميع الأدلى العلمية التي سردتها له ابتداءً بالـDNA الذي يتسع مئات المجلدات من المعلومات الدقيقة، مروراً إلى العين التي حسبما يقول علماء الغرب وليس المسلمون، أنها أسرع وأدقّ من 64 حاسوباً تعمل في آن معاً. وكانت حجته ومبرره الوحيد لكل تلك المعجزات أنها "طبيعية" (أو بيولوجية) وليست "صناعية"!!! ومع كل هذا، فسأضرب للسيد بافوميت أمثلة أخرى غير بيولوجية حتى أثبت له أن هذا الكون فيه نظام ودقة في الخلق لدرجة تجعل الولدان شيباً!!! المثال الأول هو مسارات النجوم التي سبق أن تحدثت عنها في الأسطر القليلة السابقة باختصار. أما المثال الثاني الذي أود من السيد بافوميت أن يتدبّره فهو الفاكهة!!! من المعلوم أن من أفضل طرق حفظ المواد التي توصّل إليها الإنسان هي التغليف!     ومن المعلوم أيضاً أن التربة مالحة ومليئة بالجراثيم.   فهل فكرتَ يوماً ما كيف أن الفاكهة، وبالرغم من أنها تخرج من نفس تلك التربة المالحة والقذرة، تخرج إلينا بأطعمة وروائح ذكية وأشكال جميلة مختلفة؟؟!! بل وهل فكرتَ يوماً ما كيف أن الفاكهة تحفظ نفسها من الجراثيم عن طريق تغليف نفسها بشكل محترف جداً؟؟!!    أرجو ألا تكون يا صديقي ممن أخبرنا الله تعالى عنهم: وَقَالُوا لَوْ كُنَّا نَسْمَعُ أَوْ نَعْقِلُ مَا كُنَّا فِي أَصْحَابِ السَّعِيرِ [الملك : 10] وأرجو أيضاً أن تكون صادقاً مع نفسك، فالإنسان ليس لديه سوى فرصة واحدة في هذه الحياة، ثم إما خلود في الجنة وإما خلود في النار. بسم الله الرحمن الرحيم فَإِذَا نُفِخَ فِي الصُّورِ فَلَا أَنسَابَ بَيْنَهُمْ يَوْمَئِذٍ وَلَا يَتَسَاءلُونَ فَمَن ثَقُلَتْ مَوَازِينُهُ فَأُوْلَئِكَ هُمُ الْمُفْلِحُونَ وَمَنْ خَفَّتْ مَوَازِينُهُ فَأُوْلَئِكَ الَّذِينَ خَسِرُوا أَنفُسَهُمْ فِي جَهَنَّمَ خَالِدُونَ تَلْفَحُ وُجُوهَهُمُ النَّارُ وَهُمْ فِيهَا كَالِحُونَ أَلَمْ تَكُنْ آيَاتِي تُتْلَى عَلَيْكُمْ فَكُنتُم بِهَا تُكَذِّبُونَ قَالُوا رَبَّنَا غَلَبَتْ عَلَيْنَا شِقْوَتُنَا وَكُنَّا قَوْماً ضَالِّينَ رَبَّنَا أَخْرِجْنَا مِنْهَا فَإِنْ عُدْنَا فَإِنَّا ظَالِمُونَ قَالَ اخْسَؤُوا فِيهَا وَلَا تُكَلِّمُونِ إِنَّهُ كَانَ فَرِيقٌ مِّنْ عِبَادِي يَقُولُونَ رَبَّنَا آمَنَّا فَاغْفِرْ لَنَا وَارْحَمْنَا وَأَنتَ خَيْرُ الرَّاحِمِينَ فَاتَّخَذْتُمُوهُمْ سِخْرِيّاً حَتَّى أَنسَوْكُمْ ذِكْرِي وَكُنتُم مِّنْهُمْ تَضْحَكُونَ إِنِّي جَزَيْتُهُمُ الْيَوْمَ بِمَا صَبَرُوا أَنَّهُمْ هُمُ الْفَائِزُونَ قالَ كَمْ لَبِثْتُمْ فِي الْأَرْضِ عَدَدَ سِنِينَ قَالُوا لَبِثْنَا يَوْماً أَوْ بَعْضَ يَوْمٍ فَاسْأَلْ الْعَادِّينَ قالَ إِن لَّبِثْتُمْ إِلَّا قَلِيلاً لَّوْ أَنَّكُمْ كُنتُمْ تَعْلَمُونَ أَفَحَسِبْتُمْ أَنَّمَا خَلَقْنَاكُمْ عَبَثاً وَأَنَّكُمْ إِلَيْنَا لَا تُرْجَعُونَ فَتَعَالَى اللَّهُ الْمَلِكُ الْحَقُّ لَا إِلَهَ إِلَّا هُوَ رَبُّ الْعَرْشِ الْكَرِيمِ وَمَن يَدْعُ مَعَ اللَّهِ إِلَهاً آخَرَ لَا بُرْهَانَ لَهُ بِهِ فَإِنَّمَا حِسَابُهُ عِندَ رَبِّهِ إِنَّهُ لَا يُفْلِحُ الْكَافِرُونَ وَقُل رَّبِّ اغْفِرْ وَارْحَمْ وَأَنتَ خَيْرُ الرَّاحِمِينَ (سورة المؤمنون) اقتباس:
أما مناداتي بالـ"أستاذ" فهذه كبيرة جداً عليّ، فأنا مجرد طالب في الجامعة، مجرد طالب علم. ولكن أشكر لك لطفك وتواضعك. اقتباس:
في النهاية أود أن أقول لك: اعلم، هداني وهداك الله، أن الإنسان مهما بلغ من علم، فهناك من هم أوسع منه علماً. وهذا ما قاله الله سبحانه وتعالى في الآية: وَفَوْقَ كُلِّ ذِي عِلْمٍ عَلِيمٌ [يوسف : 76] لهذا السبب إن واجهك سؤال (ثغرة كما سميتها) عن الإسلام، فلا تدع هذا السؤال يقف عندك، بل ولا تطرحه على أناس معلوماتهم بسيطة مثلي ومثلك، وإنما اذهب إلى العلماء المختصين. ألم يقل الله تعالى "فاسألوا أهل الذكر إن كنتم لا تعلمون"؟ أهل الذكر هم العلماء المختصين في مجالهم. فأنا لو كان عندي سؤال عن اللغة اليابانية مثلاً فلن أطرحه على مدرس مادة الرياضيات، أليس كذلك؟! وإنما على مدرس اللغة اليابانية، وليس تلميذ اللغة اليابانية، فهناك فرق كبير. ختاماً أقول لك: المشكلة يا صديقي أنك تبني عقيدتك الإلحادية (أو أياً كانت تلك العقيدة) على مجرد ظنون، وليس دلائل. بل حتى لا يوجد أدلة علمية، مع العلم أن الملحدين يتباهون بأن إلحادهم كان بسبب العلم، مع أن الدليل العلمي القاطع يتكلم ضد عقيدتهم وليس معها كما يظنون. صدق الله العظيم حينما قال: وَقَالُوا مَا هِيَ إِلَّا حَيَاتُنَا الدُّنْيَا نَمُوتُ وَنَحْيَا وَمَا يُهْلِكُنَا إِلَّا الدَّهْرُ وَمَا لَهُم بِذَلِكَ مِنْ عِلْمٍ إِنْ هُمْ إِلَّا يَظُنُّونَ [الجاثية : 24] والله صدق "فرانسيس بيكون" عندما قال: قليل من المعرفة حول العلم الحديث تجعل المرء ملحداً، أما معرفة عميقة حوله تجعله مؤمناً بالله. أما قولك أن الإسلام فيه ثغرات، فهذه الثغرات وهمية، وهي لا تظهر إلا لدى الأشخاص الذين لا يطرحون أسألتهم في المكان المناسب، لهذا السبب يحصلون على أجوبة خاطئة تولّد تلك الثغرات الوهمية في عقولهم. يقول ابن تيمية (رحمه الله) أن هناك سببان رئيسان لابتعاد الناس عن دين الله الحق. السببان هما: الشهوات والشبهات. نعم، فهناك أناس، حتى وإن تيقّنوا بأن الإسلام هو دين الله، إلا أن شهواتهم ستكون السبب في ابتعادهم عن هذا الدين، فمنهم من هو مدمن على الزنى ومنهم من هو مدمن على شرب الخمر، وسيجدون صعوبة في ترك كل تلك الملذات والدخول في الإسلام. وهناك أناس قد لا توجد لديهم شهوات، إلا أن الشبهات (الأكاذيب) التي ظلّوا يسمعونها حول الإسلام طوال حياتهم، كانت هي السبب وراء إعراضهم عن الدخول أو حتى التفكير بالإسلام. ففي الغرب مثلاً، بمجرد أن يسمع الرجل الغربي كلمة "مسلم" سيخطر في باله مباشرةً كلمتي "إرهابي" و"متخلّف". وللأسف يقوم بخلط المسلم بالإسلام، وكأن كل ما يفعله المسلم هو من تعاليم دينه. أما أولئك الغربيّون الذين حظوا بفرصة للجلوس مع مسلم مثقف، وتمكنوا من إزالة شبهاتهم عن طريق السؤال والجواب، فستجد أنهم لن يتوانوا عن اعتناق هذ الدين العظيم أبداً إن لم يكن لديهم انحياز أعمى إلى دين أو عقيدة ما. في الحقيقة كنتُ أود أن أقتبس بعض من كلام علماء الغرب عن هذا الكون وعن توسع الكون وعن الانفجار العظيم والكثير من الأمور الأخرى، ولكن ضيق الوقت أجبرني على اختصار كل ذلك. وأود أن أختم بهذا الفيديو الذي هو بعنوان "من خلق الله؟" أتمنى لي ولك وللجميع الهداية من الله. اللهم صلِّ على محمد، اللهم آمين. عَنْ أَبِي ذَرٍّ رضي الله عنه قَالَ قَالَ رَسُولُ اللَّهِ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ: إِنِّي أَرَى مَا لا تَرَوْنَ وَأَسْمَعُ مَا لا تَسْمَعُونَ أَطَّتْ السَّمَاءُ (صوّتت وضجّت) وَحُقَّ لَهَا أَنْ تَئِطَّ (أي: معها حق أن تفعل ذلك) مَا فِيهَا مَوْضِعُ أَرْبَعِ أَصَابِعَ إِلاّ وَمَلَكٌ وَاضِعٌ جَبْهَتَهُ سَاجِدًا لِلَّهِ وَاللَّهِ لَوْ تَعْلَمُونَ مَا أَعْلَمُ لَضَحِكْتُمْ قَلِيلاً وَلَبَكَيْتُمْ كَثِيرًا وَمَا تَلَذَّذْتُمْ بِالنِّسَاءِ عَلَى الْفُرُشِ وَلَخَرَجْتُمْ إِلَى الصُّعُدَاتِ (الطّرُق) تَجْأَرُونَ ( تتضرّعون ) إِلَى اللَّهِ. |
|
#45
2011-09-18, 05:28 PM
|
|||
|
|||
|
رد: حوار بين adel_sh وbaphomet حول الإسلام والإلحاد ونظرية التطور
أعتقد أنه تم إثبات وجود الله سبحانه وتعالى بالدليل العلمي القاطع وأتمنى من السيد بافوميت عدم المجادلة لأن ذلك مضيعة كبيرة للوقت، وأقترح أن ننتقل إلى موضوع آخر، ربما يكون "نظرية التطور".
أعتقد أن نظرية التطور سيكون موضوعنا الآن، لذلك أطلب من السيد بافوميت أن يُثبت لنا أن هذه النظرية صحيحة باستخدام الدليل العلمي القاطع إن كان موجوداً. والحمد لله رب العالمين |
|
#47
2011-09-18, 11:20 PM
|
|||
|
|||
|
رد: حوار بين adel_sh وbaphomet حول الإسلام والإلحاد ونظرية التطور
اقتباس:
|
|
#48
2011-09-21, 09:24 PM
|
|||
|
|||
|
رد: حوار بين adel_sh وbaphomet حول الإسلام والإلحاد ونظرية التطور
افصح الله لسانك ما اجمل حجتك وما اشجى بيانك
في مثل هذا المقال المدح والشعر يقال |
|
#49
2011-09-22, 12:28 AM
|
|||
|
|||
|
رد: حوار بين adel_sh وbaphomet حول الإسلام والإلحاد ونظرية التطور
اقتباس:
|
|
#50
2011-10-03, 02:36 PM
|
|||||||||||
|
|||||||||||
|
رد: حوار بين adel_sh وbaphomet حول الإسلام والإلحاد ونظرية التطور
تحية طيبة ,
شكرا لك على الرد صديقي عادل , أووف .. هذه رابع مرة أكتب فيها نفس الرد , الفايرفوكس عندي لا يحتفظ على تسجيل الدخول , مما يجعلني أضيع كتابتي الطويلة مرتين) الان وقت تفرغت للمرة الرابعة لكتابة الرد المطول و المفصل على ردك يا صديقي ... أطلب منك التركيز جيدا على ما سأقوله : قد تظن (أو يظن بعض القراء) أنني لم أفهم ولم استوعب الكلام الذي تقوله عن وجود الله , وسبب اعتبار وجوده واجبا لتفسير الحياة ...ولكن مهلا : لماذا تجاهلت كل الاحتمالات الاخرى ياسيد عادل؟ سوف أضع ردا على كل فقرة : اقتباس:
السبب عدة اشكالات في هذا الايمان بحد ذاته : وهي اشكالات منطقية , علمية , و واقعية . عندما تقول : مع علمه أنه من المستحيل وجود موجود بدون موجد , فإنك تضرب هذا العلم عرض الحائط عندما تقول له : الله ليس له موجد... لماذا؟ لأن مجرد هذا الكلام يضرب أساسات المنطق التي يعرفها أولا , و أيضا يجعل من الضروري تطبيق مبدإ السببية على مالايمكن تطبيقه عليه ... سأوضح المسألة جيدا: ركز على الاشكالات التي مثلتها لك في هذا الحوار , (طبعا الاشكالات التي يجدها الملحدون في تقبل اله خالق للكون) 1. المؤمن : الكون مخلوق و هناك اله أوجد الكون 2. الملحد : لكن هذا الاله موجود أيضا؟ من أوجده؟ 3. المؤمن : الله ليس له موجد , هو أزلي بدون بداية ولا نهاية 4. الملحد : اسمح لي ياصديقي , لايمكن من الناحية المنطقية , لأن وجود ما نعلمه بدون موجد, لهو أكثر تقبلا من وجود من لا نعرفه بدون موجد 5. المؤمن : لكن الله ليس له موجد , لأنه قوي , عزيز , غني .. و أزلي. 6. الملحد : على ماذا اعتمدت لكي تصل إلى هذه الاجابة 7. المؤمن : على المنطق. 8. الملحد : لكنك تخليت عن المنطق عندما افترضت أن الله ليس له موجد, فكيف اذن اتهمت من يقول بأزلية الكون بالحمق , و لم تتهم من يقول بازلية الاله. ومن اعطاك الحق لاحتكار تلك الاجابة؟؟؟ هنا يدور الملحد و المؤمن في حلقة فارغة .... من وجهة نظري اللاأدرية : لا أحد منهما على حق, لماذا؟ لأن علمنا أصلا محدود, ومنطقنا محدود بعقولنا فقط ,فكيف اذن نجزم أو ننفي وجود إله بالمرة؟ ومن أعطانا الحق لنحكم منطق عقولنا على مالانعلم ...فمثلا : مجرد الفيزياء الكمية تعطينا نظرة أخرى للكون بعيدة عن السببية و المفاهيم المنطقية المترسخة في عقل الانسان فقط, بل ولا علاقة لها بالواقع الكوني ...فلماذا اذن نطبق هذه المفاهيم على الكون؟ اقتباس:
هل ترى معي الاصرار و الثبات الذي يتكلم به في كتابه ؟ وبنفس الاصرار والثبات أسألك ياسيد عادل , أنت الذي يتكلم عن الدليل العلمي القاطع : على ماذا اعتمدت لكي تقول أن الله ليس له موجد؟ من اعطاك الحق لاحتكار تلك الفكرة , لكي تحبس الجدال فقط في النقطة التي تعجبك؟ أليس من حقي أنا أيضا أن أضيفا الها خالق لهذا الكائن المسمى الله؟ ألا يحق لك أيضا أن تضيف الها آخر فوق هذا الاله الاخر؟ لكن رغم أنه من حقنا فعل ذلك , إلا أننا سوف نخرج من مبدإ العلمية بمجرد اضافة إله واحد بدون حجة عليه. لا يمكن أن أخرج من أبحاث علماء الفلك التجريبية التي تسمى العلم , لكي أقول بكل سذاجة عمياء , توقفوا عن البحث : هذا الكون مخلوق , وخالقه ليس له موجد. تذكر معي : السؤال ليس هو وجود الاله بحد ذاته : السؤال هو ماهو الاساس المنطقي و العلمي الذي اعتمدت عليه لتثبت أن هذا الاله ليس له موجد.؟؟ اسمح لي أن أقول أنك مادام دخلت في هذه الاجابة التي احتكرها الدين , فأنت تكلمني من منظور ايماني غيبي لادليل عقلي ولا منطقي عليه , فلا يكفيني أن يقول لي الدين : الله ليس له موجد لكي أحسم المسألة لصالحه. بل بالعلم وحده نصل الى الحقيقة , وليس بالايمان الغيبي . قد تقول لي كما قلت من قبل : لكن الملحد يؤمن بوجود الكون من عدم , فما هو السبب لاحتكاره هذه الاجابة : أقول لك : الملحد لم يحتكر اجابة وجود الكون من عدم اطلاقا : ولكنه احتكر اجابة ازلية الكون المبنية على أساس علمي واحد فقط. ماهو الاساس العلمي الذي اعتمد عليه الملحد لكي يقول : الكون ليس له خالق؟ الجواب البسيط في الانتظار : فيزياء الكم. ...ببساطة , دراسة الجسيمات الصغيرة تحت الذرية , مثل الالكترونات , تجعلنا نعلم يقينا أن السببية تنهار على نفسها في هذا المستوى: معناه أن وجود إلكترون , حركته , اتجاهه ليس له سبب اطلاقا. معناه : أن الجسيمات توجد بدون سبب , وتختفي بدون سبب .. هل تصدق هذا؟ الالكترون يتصرف بمبدإ اللاحتمية العلمية , مبدؤ اللاحتمية يجعلنا نعلم يقينا أن حركة الكترون واحد فقط , تأتي بدون سبب. لأن السببية تفقد معناها على المستوى التحت ذري الذي لا يحتاج الى اسباب . قد تقول عني أنني مجنون, لكن الحقيقة هي أن مبدإ الارتياب , اللاحتمية هو الذي يحدث في المستوى التحت ذري, وهذا هو النقطة التي انتقل منها الملحد ستيفن هاوكينغ وغيره من علماء الملحدين. عند اطلاق الكترون واحد باتجاه شق مزدوج , فإن هذا الالكترون يغير من طريقة حركته , بل و انه يضاعف نفسه , حتى يجتاز الشق , لكي يخلق نوعا من الجسيمات المماثلة له ... وبالتالي هذا الامر يجعله يتصرف كموجة مياه قادمة , تداخلات الموجات تجعله يصطدم بنفس الحائط , في نفس اللحظة , لكن في نقاط كثيرة . تصور معي أن الكترونا واحدا يصطدم بحائط في نقاط كثيرة في نفس اللحظة؟ سأعطيك مثالا آخر, أي تأثير على الكترون واحد في نقطة معينة من الكون , يطبق بنفس الطريقة على الكترون في نقطة بعيدة بملايين السنوات الضوئية على الكترون آخر. بمعنى أن كل الكون شيئ واحد... وهذا ما جعل البوذية ترقى إلى أكثر الديانات عقلانية في العالم. (كان يجب أن تسمى فلسفة وليست ديانة). وهذا بالضبط ماجعل آينشتاين يقول بالحرف الواحد : لو تسنى لي اعتناق ديانة في العالم , لاخترت البوذية . هل تصدق ما تقوله فيزياء الكم , نفس الالكترون يقرر في حالة مراقبته و قياس حركته , تغيير سلوكه, كأنما هو كائن يفكر... وهذا مافتح أبوابا كثيرة على فهم الوعي البشري, اتخاذ القرارات , الروح , الخ. أنت تقول أن الملحد يتكلم بفلسفة وسفسطة كلامية , ولكن الحقيقة هي أنه يواكب ماتتوصل إليه الابحاث و النظريات العلمية في جميع المجالات... فهو لايكتفي بترديد مايقوله أهله و أقاربه من قبله. ابحث جيدا في موضوع فيزياء الكم , ستجد الكثير حول موضوع اللاحتمية ولاللاسبببية , ومبدإ الارتياب .(مبدإ الارتياب هو مثلا : مراقبة الكترون يتخذ في كل مرة سلوكا معينا , لكنك لاتعرف أي اتجاه أخذه بالضبط) خذ مثلا جهاز التلفاز , فكما تعلم أنت , مدفع الالكترونات فيه صغير... ويسلط فقط ثلاثة حزم الكترونات باتجاه الشاشة ... المجال المغناطيسي يجعل الاكترونات تنحرف كل باتجاه معين, لكن لماذا تنحرف الالكترونات باتجاهات مختلفة رغم أنها في نفس الحزمة , وتتأثر بنفس الشكل بذلك المجال المغناطيسي؟ بعبارة اخرى , لماذا لاتنحرف كلها في نفس الاتجاه؟ الجواب هو مبدأ اللايقين واللاحتمية : كل الكترون يقرر هكذا بدون سبب معين , أن يضاعف من نفسه , لكي يغطي الشاشة , فهل تتصور أن حزمة من الالكترونات سوف تنتشر على كل الشاشة ؟ اذن , للمادة وعي مبدئي ... وهذا يجعل الفيزياء الكمية قريبة نوعا ما من تفسير الوعي البشري , و فتح آفاق جديدة للعلم. نحن لايكفينا أن نقول : هناك إله , بدون البحث عنه بالطرق العلمي المنهجية .. ومرة أخرى أسألك ياسيد عادل , وبثقة واصرار : على ماذا اعتمدت لكي تقول: للكون إله , وهذا الاله ليس له موجد؟ الملحد اعتمد على فيزياء الكم التي تنهار السببية على مستواها فلا يبقى لهذا المبدإ أي معنى, و أنت تقول بدون أي دليل علمي : الكون خلقه إله واحد, وهذا الاله ليس له موجد. و العجيب أن نظرتك للمسألة لم تخرج مطلقا عن النظرة الدينية , بل و إن نفس الكلام الذي تقوله يقوله الدين أيضا مع بعض الاختلاف الجذري , وهو النظرة الشخصية للاله نفسه. اسمح لي أن أقول لك أن هناك رقابة على التفكير التابع للدين ... هناك جهة علينا تحتم على المؤمن دائما أن يفكر بهذه الطريقة عوض تلك الطريقة... وهذا يدخل في مفهوم القيود الدينية و المجتمعية . مافعله الملحد , هو مافعله علماء الفيزياء و الاحياء بالضبط: التحرر من هذا القيد , و البدء من جديد في البحث. اقتباس:
الطبيعة ماهي إلا آلة عمياء عشوائية جعلت بتكرر احتمالاتها هذا التنوع الذي تراه في العالم (وليس الكون ككل)... وهذا خلط بين النظرة الواقعية للعالم , و النظرية الايمانية الغيبية. أنا مثلا كلاديني: أرى أن المولود يولد , و السبب هو اخصاب البويضة , و السبب الاول هو عملية جنسية بين الرجل و المرأة . لو حدث شيئ سلبي خلال فترات الحمل, لولد الطفل مشوها. لو حدث هذا لحدث هذا, ... لو حدث هذا لحدث هذا.... لكنك كمؤمن ترى أن : المولود يولد , السبب هو اخصاب البويضة بمباركة الاله, بسبب عملية جنسية بمباركة الاله , لكن الحيوانات المنوية وهي تدخل الى الرحم , يدخل ملك و يقرر لهذه النطفة كل المعلومات عنها, الخ لاحظ أن نقطة "مباركة الاله", ونقطة "دخول الملك وكلامه عن النطفة"...الخ , كلها لا أساس علمي لها, مجرد فرضيات (بل قل ايمانيات موروثة).لاعلاقة لها بالواقع اطلاقا. شكرا لاستيعاب هذه النقطة جيدا ياسيدي ومرة أخرى : أمازال الملحد لا يعتمد على الاساس العلمي للنظرة الى الكون؟ أم أن سيادتكم هو الذي يعتمد على الاساس العلمي؟ طبعا كلامي ليس اتهاما , ولكنه توضيح لنقطة مبهمة قد لاتصل أغلب قراء المنتدى. وهنا تجد التناقض : اقتباس:
هنا يبدؤ تعقيبك على كلامي ... أنظر : اقتباس:
أعطني الدليل الذي يجعلني أعلم أيضا أن صفات الله أزلية , و أنها له وحده, و أخبرني من فضلك , على أي مبدإ علمي اعتمدت لكي تقول لي هذا الكلام؟ المسلم ...يعلم .... (بدون أساس علمي), أن الله أزلي. ماذا؟؟؟ وكيف علمت أنه أزلي؟ المسلم سيقول لك الاجابة السرمدية : الله أعلم, فقط هو أزلي وكفى. .....تأمل؟؟ ثم يصفق الاخرون للشيخ , ويقولون : لقد قهر الملحد بهذا الكلام ... من هو المتفكر الان؟ بحقك هل هذا الكلام علمي؟؟؟ اقتباس:
فيكفي فقط أن تبدأ بالتفكير وتجيبني عن الاسئلة الاتية لتعرف عمق الاشكالية : 1. اذا لم يكن أحد خلق الله , فأثبت لي ذلك بالدليل العلمي والمنطقي. 2. اذا كان الله أزليا, وعالما, فإنه مسير بعلمه ... فهو لايمكنه أن يفعل مالايعلم أنه نفسه سيفعله (بمعنى أن الله يعلم في الازل أنه سيخلق الانسان مثلا, يعني أنه لايمكنه أللايخلقه لأنه يعلم ذلك, وهذا تناقض بين العلم و الارادة) 3. أثبت لي أن هذا الاله خارج عن الزمان والمكان ..بالعلم و الادلة المنطقية 4. اثبت لي أن القوانين المنطقية والسببية والرياضية و الفيزيائية ليست أزلية. 5. اشكالية قفز عليها الاخوة المسلمون وتجاهلوها بالكامل : اذا كان الله هو خالق المبادئي الحسابية فكيف يصح أن نقول أنه واحد ؟ في الاخير , اجاباتك عن الاسئلة السابقة حتما ستخرج من اطار العلوم لتوضع في اطار الفلسفة و السفسطة الكلامية التي لاتقوم على أي دليل كل الادلة العلمية محدودة باللاسببية التحت ذرية , ومبدإ اللايقين واللاحتمية . التي تجعل بامكان الكون أن يكون موجودا بدون إله خالق. ركز معي, الفيزياء الحديث تتكلم بغير مايقوله عامة الناس بفهمهم المحدود للكون: الكون بامكانه الوجود بدون إله خالق. اقتباس:
ركز معي يا سيد عادل: عندما أتكلم عن الكمبيوتر و البرنامج فإني بالطبع لا أتكلم عنهما مباشرة, ولكني أقصد بالكمبيوتر الكون , و اقصد بالبرنامج القوانين الفيزيائية , و أقصد بالالية التي يعمل بها الكون و القوانين الفيزيائية بالعشوائية و العفوية . مادخل هذا الكلام بالكلام الاخر ياسيد عادل؟ يمكنني أن أضرب لك أي مثال سواء كان بيولوجيا أو صناعيا , فقط لأثبت لك أن العشوائية يمكن أن تولد النظام... ربما تسرعت في هذه النقطة أم أنك لم تستوعبها جيدا , و أنت أنت الذي يحاول قدر الامكان توجيه الكلام في اتجاه منظم حتى لايتحول الى جدال عقيم. هناك فرق بين أن أقول لك أن البرنامج الذي يعمل بعشوائية (و أظن أننا متفقان على أن هذا البرنامج يعمل بعشوائية لأنه لايضع هدفا أمامه لتحقيقه), ثم يخلق هذا البرنامج صورا و اشكالا في منتهى الدقة و الجمال... وبين أن أركز على البرنامج نفسه لأرى ان كان له خالق أم لا. أنا أحاول بهذا المثال أن أجعلك تغض البصر عن وجود الاله , وتنظر فقط الى هذا البرنامج العشوائي الذي يسير بدون هدف في هذا الكمبيوتر, ليخلق ملايين الصور الجميلة , رغم أنه مر على العشوائية. و بالطبع لم أنس كلامي عن الصناعي و البيولوجي, لكن هذا الكمبيوتر و البرنامج : فماذا تعتبر البرنامج الكوني ياسيدي؟؟؟ وما أدراك ان كانت القوانين الفزيائية و الحسابية و المنطقية (البرنامج) أزلية بالنسبة للكون؟ في الواقع ان القوانين الرياضية هي التي تولد القوانين الفيزائية ... وهذا يجعل الكون يمشي بمنطقية لامتناهية .. وهذه المنطقية و الاسس الرياضية تتهاوى فقط على المستوى التحت ذري .. مما يجعلنا لانعرف بالضبط حسابية الاكترونات , بحيث لايمكن القول بأن هناك الكترون واحد أو اثنان , فإن مجرد دراسته تجعلك تقول مجازيا بأنه الكترون واحد. لأوضح لك المسألة : الاكترون يدور حول النواة, ودورانه حولها يكون بطريقة آنية..بمعنى أن الالكترون يوجد في كل موقع حول النواة في نفس اللحظة ... بمعنى أنك عندما تحمل الذرة في يدك, فإن يدك ستلمس الاكترون في كل موضع حول النواة في نفس اللحظة , لتقول بعدها أنه ليس هناك الكترون يدور حولها , ولكنها كرة ... مبدؤ اللايقين يجعلنا نقول : نحن لانعرف ماهية الاكترون , ولانعرف موضعه في كل مكان , ولانعرف سبب تواجده في مكان ما دون الاخر... وهذا يأتي بدون سبب فيزيائي ولارياضي. بمعنى أن المجاز فقط هو الذي يجعلنا نعتبر الالكترون واحدا... أما في الحقيقة فالمبدؤ الحسابي ينهار عند الكلام عن الفيزياء الكمية. وبعد هذا استغرب كيف تقولون أن الله واحد... هل تطبق الرياضيات على الله أيضا , فيما لاتطبق على بعض مخلوقاته؟؟؟ غريب يا أخي :) الرياضيات هي التي تسير القوانين الفيزيائية الفوق ذرية ... وهي قوانين رياضية أزلية باعترافكم أنتم قبلنا نحن (اعترافكم مثلا بأن هناك إلها أزليا واحدا يجعل الرياضيات ازلية باعترافكم أنتم) فهل بعد هذا تسألني من خلق البرنامج , وهو نفسه يطبق على الهكم الذي يخضع لنفس البرنامج أيضا؟ أنا أسألك : من خلق الواحد اذا كان الله نفسه هو الواحد؟ اجابتك ستكون فلسفية بالتأكيد... أنا لا أمازحك, ولا أحاول الاستمرار في جدال عقيم, ولكن فعلا نظرتكم للكون محدودة بالتفكير العمومي فقط. هل تظن أن مئات العلماء الفلكيين و الفيزيائيين و الرياضيين لم يفكروا فيما فكرت فيه ياصديقي... لقد مر ذلك على بالهم , ولكنه يطرح تناقضات كثيرة . اقتباس:
أنت قلت لي : لو أنك ذهبت الى شاطئ البحر ورأيت كتابة على الرمل , فهل سصدق ان الرياح فعلت ذلك؟ أجبتك : لن أصدق طبعا بنسبة كبيرة , طبعا هناك احتمال ضئيل أن تفعل الرياح هذا لو أنها هبت بطرق مختلفة عبر بلايين السنين... ولكن هذا الاحتمال يكاد يختفي .. لماذا؟ ليس لأن الامر مستحيل , ولكن لأن تجاربي الحياتية اليومية جعلتني أرى الكثير من الناس يكتبون على الورق و الرمل , بلغات مختلفة ... لن أقول فقط أن هناك احتمالا كبيرا (يناطح 100 بالمئة , 99.999999 بالمئة) أن هذه كتابة بشر, ولكني سأضع احتمالات أخرى تصل حتى التسعين بالمئة لأعرف الكثير من المعلومات عن هذا الفاعل... لكن ليس لأن هذا هو الواقع, ولكن لأن احتمالا كبيرا جدا جعلني أجزم تقريبا أن الفاعل انسان. مثلا , لو رأيت كرسيا ...فإني لن أقول فقط أن هذا الذي صنعه بشر , ولكني سأقول أنه نجار أيضا... بل وحتى يمكنني تخمين الطرق التي وصل إليها لكي يصنع هذا الكرسي الخ.. لماذا؟ الجواب البسيط : لأني رأيت في حياتي وتجاربي اليومية الكثير من النجاريين يصنعون الكراسي , والكثير من الحدادين الذين يصنعون اطارات النوافذ الخ. هل رأيت من قبل آلهة تصنع ما نراه في الطبيعة الان؟ الجواب : لا هل رأيت من قبل طبيعة تفعل هذا الامر ؟ الجواب : نعم , فبمجرد خروج الحيوانات المنوية و استقرارها في الرحم , تعرف تماما ماستفعله , لايمكنني أن أتجاوز هذه النظرة العلمية البسيطة الى شيئ خارق فوق طبيعي لماذا لا أتجاوزها مثلما يفعل المؤمنون؟ الجواب : لأن اي تجاوز لهذه الاجابة البسيطة يعتبر نوعا من السفسطة الكلامية التي لادليل عليها, خصوصا و أننا لا نعرف كل شيئ عن هذا الكون الذي وجدنا أنفسنا فيه. هل عرفت طبيعة الكون التحت ذرية , والفوق ذرية حتى تقول أنه واع أم غير واعي؟ أم أنه يحتاج إلى يد عليا؟ أم أن الالكترون الذي يزاوج نفسه و يلعب دور موجة مائية في نفس الوقت تحكمه يد عليا خفية؟ لماذا لانقول أن الالكترون يتصرف بهذه الطريقة بدون سبب , وانتهى الامر ... فهذه أكثر علمية من الفلسفة القائلة بأن هناك إلها يتحكم فيه؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ لن أقول مثلا : أن صانع هذا الكرسي هو موظف حكومي ولو كان احتماله يصل الى 10 بالمئة. أما صنع الكرسي بشكل طبيعي عشوائي, فإنه يصل الى احتمال 0 ورائه عشرة أصفار وواحد بعد الفاصلة. (0.00000000001) لماذا ؟ لأن حدوث ظروف طبيعية بشكل أزلي , يمكن أن تأتي منها احتمالات كثيرة لها معنى في المفهوم البشري الارضي. آمل أن أكون قد وضحت كلامي ... و إن لم تفهم من قبل فأنا متأكد أن بعض القراء كان قد فهم مقصدي. اقتباس:
-هذا الامر يجعل الوان الحبر تتخذ كل الوضعيات الممكنة على الجدار , بل وتكرر الكثير منها بشكل عشوائي. - هذا يجعلك تمر على كل الاشكال التي يمكنك تصورها منذ الازل ... وهذا يجعل الرسالة تظهر لك بكل أشكالها وبكل لغات العالم , وحتى هي تظهر لك بتغيير بعض الحروف فيها و...الخ ...بشكل متكرر أزلي. هل ياتراك لم تفهم هذه النقطة؟ ملاحظة : لاتركز لي ثانية على الشخص الذي يرمي الحبر , لتقول : لا , ولكن الحبر لايرمى بنفسه , ولكن شخصا آخر يرميه بطريقة مستمرة , لاحظ أن هذا مافعلته في موضوع البرنامج العشوائي الذي اقترحته, تركت الالية العشوائية التي يعمل بها البرنامج (الذي قصدت به القوانين الفيزيائية), لتركز على البرنامج بنفسه. لا تسقط ثانية في هذا الخطأ, وتقول لي أن هذا الحبر الذي يفعل هذا بعشوائية : هناك شخص يرميه, ركز على الآلية العشوائية التي يعمل بها الحبر من فضلك الملحد يرى أن هذه النقطة أسهل من وجود كيان يقصد فعلا كتابة الرسالة, فوجود قوانين عشوائية , أسهل بكثير من وجود اله قاصد لخلق هذه القوانين (التي يخضع لها أيضا مع الاسف في الفكر الديني المحدود). اقتباس:
هل تعرف كم من السنوات ولدت كائنات لتموت بدون استكمال نموها؟ هل تعرف الكم الهائل من الاخطاء التي حدثت فقط في الجينات البشرية ومازالت في الجينوم لحد الان؟ ان السبب في رؤيتك للكون وقولك :واااااااااه هذا رائع ... لهو راجع لكون الكون نفسه لن يسمح لك بالازدياد و قولك هذا الكلام لو لم يكن الكون نفسه بهذا الشكل... فإن هذا الشكل للكون , جعلك تولد أنت , وجعلك بالتالي تقول كلمتك... هل كان بالامكان قولك : الدي ان اي يحتوي على ملايين المجلدات الخاطئة و السيئة , لو كان الدي ان اي بغير هذا الشكل؟ لا يمكن لهذا السبب كان دائما هناك روعة في نظر من خرجوا من رحم الكون الى الوجود , ولم توجد هناك أخطاء كثيرة ... لأنه لو كانت هناك أخطاء كثيرة لما ولدنا ولما قلنا غير هذا الكلام. هذه نظرة محدودة واسمح لي أن أقول لك ذلك. ثم لو تأملت في كلامي عن البرنامج , والحبر ...لعلمت أن احتمالات تشكل الدي ان اي بشكله الحالي لاتمثل شيئا بالنسبة لاحتمالات رسم كل الصور الممكنة وكتابة كل الرسائل الممكنة في الازلية اللامحدودة بزمان اقتباس:
عندما يحدث الفعل العشوائي في النظام... تتدخل القوانين الفيزيائية و الاحيائية و الرياضية و المنطقية , لتقرر بعدها : هل المحيط يسمح لهذا التغير العشوائي بالاستمرار ام لا. اذا لم تتضح هذه الفكرة فإنها بجد ستكون واضحة في موضوع التطور. كلامك كله عن الفواكه , و الكون و النجوم ... له نفس الاجابات تقريبا لذا لاداعي للخوض فيه كثيرا: المؤمن ينظر إلى الملحد ويطلب منه كل الاجابات بالدليل العلمي , في حين أنه ينظر الى الدين ويقبل منه كل الاجابات بدون دليل. في حين ان الملحد , يكفيه دليل واحد فقط لترك الاديان ونفي وجود الاله ... ولكن المؤمن يطلب منه أكثر من دليل واحد وعلى ماذا؟ على غياب شيئ ميتافيزيقي؟؟؟؟؟؟؟؟؟ تأمل لا يمكنني أن أقول لك : أعطني دليل على أن الساحرة صاحبة المكنسة غير موجودة ... لأن السؤال لامعنى له من الاصل؟؟؟ كيف اثبت عدم وجود شيئ ؟؟؟ وهذا تضارب في المنطق. المنطق العقلي السليم يقول : 1. لاتقبل شيئا بدون دليل 2. تعامل مع كل الامور بتكافؤ بينها : كما ترى فقد أدخلت أيضا وجود الاله بين الاحتمالات رغم ضعفه الشديد ... لكن هذا لايمنع كونه احتمالا أيضا. 3. لاتأخذ كلما جاء في الديانات : فأي علم وصل إليه واضعوا تلك الديانات في الماضي , ولم يصل إليه الانسان اليوم؟؟؟؟؟؟؟؟ 4. دليل واحد فقط لنقض ديانة ما كاف لنقول انها ديانة بشرية. 5. دليل واحد فقط يقول أن الكون لايحتاج الى خالق يكفي لنقول أنه فعلا لايحتاج الى خالق 6. كلام الشيوخ ليس عليه دليل , وليس مقبولا وشكرلك |
|
#51
2011-10-04, 12:12 AM
|
|||
|
|||
|
رد: حوار بين adel_sh وbaphomet حول الإسلام والإلحاد ونظرية التطور
هل تسمي هذا حوار يابافوميت. بأمانه هل تسميه حوار ام فرض افكار...........؟.
ياسلام بمجرد ان تقول ان العلم يقول ان الكون لا يحتاج الى خالق علينا ان نصدقك ههههه ونصدق اولئك العلماء الحفنه المشبوهه ملايين العلماء يقولون لابد من وجود خالق عظيم حكيم وانت تقول قال عالم الكم الفلاني خخخخ ملاحظه اسجل اعجابي بطريقة هروبك عن سؤال الفواكه .  انتظر الرد من الاخ عادل وان كنت مشفقا عليه فلايوجد شيء حتى يكون هناك رد. |
|
#52
2011-10-04, 12:18 PM
|
|||
|
|||
|
رد: حوار بين adel_sh وbaphomet حول الإسلام والإلحاد ونظرية التطور
اقتباس:
اقتباس:
1. ريتشارد فاينمان , عالم فيزيائي 2. ستيفن هاوكينغ (أشهر علماء القرن العشرين) 3. آلبرت آينشتاين (ينكر وجود الاله الشخصي) 4. ريتشارد داوكينز 5. كريغ فينتر (صانع أول خلية حية) أثبت عكس ذلك , ثم دع عنك الجدال . اقتباس:
وكما تعلم , فإن ربع كلامنا كان عن عدم الخروج من موضوع الحوار... سوف نأتي إلى هذه النقطة لحينها. كلامي عن الفواكه , معناه أنني سأسبح في نظرية التطور, معناه أن الصديق عادل سيشير الى نقطة الخروج من الموضوع , معناه أنك ستقول ثانية :"اسجل اعجابي بطريقة هروبك من موضوع وجود الاله , الى موضوع التطور" هل رأيت كيف ان الامر صعب محاورتكم ؟؟؟ تحياتي لك |
|
#53
2011-10-04, 12:20 PM
|
|||
|
|||
|
رد: حوار بين adel_sh وbaphomet حول الإسلام والإلحاد ونظرية التطور
اقتباس:
1. بأي حق قمتم باحتكار الاجابة , الله ليس له موجد ؟ و من أين أنطلقتم لتقولوا هذا الكلام؟؟ أ. من العلم و التجربة؟ ب. مجرد فرضيات تجريدية ذهنية فلسفية؟؟؟ اختر اجابة , السيد عادل قال في كلامه , أنه قد أثبت وجود الاله, لكنه غفل عن أنه حقا اثبت وجوده بطريقة فلسفية تجريدية ذهنية بحثة خارجة عن العلم من الاساس... يعيب علينا عدم الاتيان بادلة علمية على ذلك , ثم يقول بعدها بطريقة احتكارية للحقائق : "و المسلم يعلم ...." أتساءل من أين يعلم المسلم ؟ الاجابة التي ستجيبونها جميعكم ... الكتب المقدسة طبعا. ويحق لنا بعدها أن نفكر ما اذا كان يجب علينا وضع هذه الكتب المقدسة أمام الطبيب و المهندس و المعلم حتى يعرف حدوده في تدريس العلم بل ويعرف الحلال و الحرام من العلوم, ....وتأمل :) لهذا السبب , فإني أقول في النهاية : موضوع وجود الاله ليس بالبساطة التي تتصورونها, انه موضوع شائك يجعل كل من يدلوا فيه بدلوه محل احراج ... فإنه موضوع يجعل من العسير التقرير في الاخير و اثبات وجوده, فمجرد اثبات وجوده يطرح كما هائلا من التناقضات : المنطقية , الرياضية , الفيزيائية , الاجتماعية و النفسية. 1 . اذا كان الله موجودا , فمن أوجده هو ؟؟؟ ولماذا لا يحق لنا أن نسأل هذا السؤال مادمنا سألناه نحن في كلامنا ضد الملحدين؟ 2. اذا كان الله أزليا وعالما ومريدا, فهذا هو التناقض بعينه : فالله مثلا , يعلم منذ الازل أنه سيخلق الانسان مثلا.... وبهذا فهو سجين علمه هو .. لأنه لا يمكنه فعل مالايعلم أنه سيفعله... فهل كان يمكن ألايخلق الانسان وهو يعلم أنه سيخلق الانسان... لاداعي للاجابة على هذا السؤال فإني أعلم التبريرات (تبريرات عن غير علم) لهذه الامور , وهذه التبريرات الاحسن منها السكوت , عوض الكلام الفارغ في اللاشيئ. |
|
#54
2011-10-04, 09:21 PM
|
|||
|
|||
|
رد: حوار بين adel_sh وbaphomet حول الإسلام والإلحاد ونظرية التطور
ما شاء الله. يبدو أن هذا الحوار يزداد إمتاعاً مع الوقت. وخصوصاً عند الانتهاء من موضوع وجود الله والانتقال إلى نظرية التطور. سيكون هناك الكثير من المفاجئات، خصوصاً حول معبود التطوريين: ريتشارد دوكنز.
كن بانتظار ردي على مشاركتك يا سيد بافوميت، وسأقوم بالرد قريباً ما دام هناك قلب ينبض إن شاء الله. |
|
#55
2011-10-05, 01:17 AM
|
|||
|
|||
|
رد: حوار بين adel_sh وbaphomet حول الإسلام والإلحاد ونظرية التطور
هل تقصد عشرين مليون اسم؟؟؟ هذا جنون طبعا ههههه
عموما اكثر ما اضحكني ذلك المعتوه الذي تقول عنه صانع اول خليه ذلك بالذات لا يستطيع صناعة سفينه من ورق خخخخخخخ هل انت غبي ام متذاكي كل مافعله ذلك المعتوه ابدال احماض في خليه حيه اصلا لعب في الجينات لا اقل ولا اكثر يارجل فرحتهم بهذا الانجاز لهو اكبر دليل على انهم اسخف من ان ينظر العاقل اليهم ان مراكز الارهاب العلميه الامريكيه تقدم فيروسات جديده كل فتره لانها تريد نشر الاوبئه الجديده لكي تبيع منتوجاتها الدوائيه وتسوقها على العالم الامر والفرق هائل ياعزيزي بين حمض هنا وهناك او فيروس هنا وهناك وبين خلق حتى ذبابه لاتقلي انها خطوه للوصول الى سر خلق الذباب صدقني ان مافعلوه لايشبه اللا مايفعله نحات مستجد فان اصبح النحات خبيرا تضل منحوتاته مجرد احجار |
|
#56
2011-10-05, 12:17 PM
|
|||
|
|||
|
رد: حوار بين adel_sh وbaphomet حول الإسلام والإلحاد ونظرية التطور
اقتباس:
|
|
#57
2011-10-05, 04:18 PM
|
|||
|
|||
رد: حوار بين adel_sh وbaphomet حول الإسلام والإلحاد ونظرية التطور
 أهنئ الإخوة على هذا الحوار الممتع بالنسبة للأخ baphomet أهنؤه على رجاحة عقله رغم اختلافاتنا العقائدية أريد أن نتعمق في مسألة وجود الخالق لذا أطلب من الأخ baphomet إن كان مستعدا لمناقشتي ... سأطرح تصوري للمسألة ونقط الاختلاف الجوهرية في طرح كل واحد منا... أولا : أنا أوافقك لا يمكن إثبات ولا نفي وجود الله تعالى ... وذلك لمسألة بسيطة وهي أنه سبحانه لا يخضع لمفهوم الوجود فهو أسمى من ذلك ... فكثيرا ما يخطىء إخوتي من المسلمين عندما يقولون بأن الله موجود أو أنه يوصف بالوجود على الرغم من أنه سبحانه وتعالى لم يصف نفسه أبدا بذلك... لذلك فالموجودات التي تخضع لمفهوم السببية هي فقط التي بحاجة إلى دليل على وجودها. أما الله سبحانه وتعالى فلا يخضع لمفهوم السببية من الأصل ... وأدعو جميع الإخوة للتدبر في قول الملائكة .gif "(") أفي الله شك  وليس أفي وجود الله شكفالله ووجود الله مفهومين مختلفين... ثانيا : أنا أخالف الرأي عندما تقول بأن إلاه المسلمين بالأوصاف المطلقة التي يوصف بها من قدرة مطلقة وإرادة مطلقة وعلم مطلق تشكل تناقضا منطقيا... ويمكنني أن أثبت عدم صحة كل التناقضات التي يمكنك طرحها فإلاه المسلمين كما وصف نفسه تعالى لا يتناقض مع العقل البشري وأنا أقبل أي سؤال تحدي منك... أنتظر أسئلتك
|
|
#58
2011-10-05, 04:30 PM
|
|||
|
|||
|
رد: حوار بين adel_sh وbaphomet حول الإسلام والإلحاد ونظرية التطور
اقتباس:
بالنسبة للاسئلة ستجدها في موضوع آخر , لأن الصديق عادل قد اشترط على الحوار أن يكون بيننا فقط , ولهذا فسوف أخصص لك موضوعا جديدا, آمل أن يكون فيه الحوار عقلانيا ومنطقيا و علميا ... |
|
#60
2011-10-06, 08:28 AM
|
|||
|
|||
|
رد: حوار بين adel_sh وbaphomet حول الإسلام والإلحاد ونظرية التطور
اقتباس:
الحمد لله " وجود الله معلوم من الدين بالضرورة ، وهو صفة لله بإجماع المسلمين ، بل صفة لله عند جميع العقلاء حتى المشركين لا ينازع في ذلك إلا ملحد دهري ، ولا يلزم من إثبات الوجود صفة لله أن يكون له موجد ؛ لأن الوجود نوعان : الأول : وجود ذاتي ، وهو ما كان وجوده ثابتا له في نفسه ، لا مكسوبا له من غيره ، وهذا هو وجود الله سبحانه وصفاته ، فإن وجوده لم يسبقه عدم ، ولا يلحقه عدم : ( هُوَ الْأَوَّلُ وَالْآخِرُ وَالظَّاهِرُ وَالْبَاطِنُ وَهُوَ بِكُلِّ شَيْءٍ عَلِيمٌ ) الحديد/3 . الثاني : وجود حادث ، وهو ما كان حادثا بعد عدم ، فهذا الذي لا بد له من موجد يوجده ، وخالق يحدثه وهو الله سبحانه ، قال تعالى : ( اللَّهُ خَالِقُ كُلِّ شَيْءٍ وَهُوَ عَلَى كُلِّ شَيْءٍ وَكِيلٌ . لَهُ مَقَالِيدُ السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضِ ) الزمر/62 ، 63 ، وقال تعالى : ( أَمْ خُلِقُوا مِنْ غَيْرِ شَيْءٍ أَمْ هُمُ الْخَالِقُونَ . أَمْ خَلَقُوا السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ ) الطور/35 ، 36 . وعلى هذا ؛ يوصف الله تعالى بأنه موجود ، ويُخْبَرُ عنه بذلك في الكلام ، فيقال : الله موجود ، وليس الوجود اسما ، بل صفة. وبالله التوفيق ، وصلى الله على نبينا محمد ، وآله وصحبه وسلم " انتهى . الشيخ عبد العزيز بن عبد الله بن باز ، الشيخ عبد الرزاق عفيفي ، الشيخ عبد الله بن غديان ، الشيخ عبد الله بن قعود . "فتاوى اللجنة الدائمة" (3/190، 191) . والله أعلم . http://www.islamqa.com/ar/ref/120190
__________________
ما كان لله دام واتصل *** وما كان لغيره انقطع وانفصل |
|
«
الموضوع السابق
|
الموضوع التالي
»
| أدوات الموضوع | |
|
|
المواضيع المتشابهه
|
||||
| الموضوع | كاتب الموضوع | الأقسام الرئيسية | مشاركات | المشاركة الاخيرة |
| الوهابي الاهدل لم يثبت بنص معتبر احاديث النيروز انها من الاعياد الاسلامية | موحد مسلم | الشيعة والروافض | 1 | 2020-04-05 11:04 AM |
| فأين رواية الانقلابيين او المنتصرين وهذه روايات المنهزمين | موحد مسلم | الشيعة والروافض | 1 | 2020-03-13 04:31 PM |
| العنصرية المجوسية | موحد مسلم | الشيعة والروافض | 0 | 2020-01-30 06:38 PM |
| الكلب الاسود | موحد مسلم | الشيعة والروافض | 0 | 2020-01-24 03:18 AM |
link
تطوير موقع الموقع لخدمات المواقع الإلكترونية