نقض شيخ الإسلام ابن تيمية للمنطق

[أبو جهاد الأنصاري]

نقض شيخ الإسلام ابن تيمية للمنطق

يقول شيخ الإسلام ابن تيمية فى الفتاوى الكبرى:
((وأما كتب المنطق فتلك لا تشتمل على علم يؤمر به شرعاً ، وإن كان قد أدى اجتهاد بعض الناس إلى أنه فرض على الكفاية ، وقال بعض الناس إن العلوم لا تقوم إلا به ، كما ذكر ذلك أبو حامد - يقصد الغزالى - فهذا غلط عظيم عقلاً وشرعاً.
أما عقلاً: فإن جميع عقلاء بنى آدم من جميع أصناف المتكلمين فى العلم حرزوا علومهم - أى حصلوها وجمعوها - بدون المنطق اليونان.
أما شرعاً: فإنه من المعلوم بالاضطرار فى دين الإسلام أن الله لم يوجب تعلم هذا المنطق اليونانى على أهل العلم والإيمان.
وأما هو فى نفسه فبعضه حق وبعضه باطل ، والحق الذى فيه كثير منه أو أكثره لا يُحتاج إليه، والقدر الذى يُحتاج إليه منه فأكثر الفطر السليمة تستقل به، والبليد لا ينتفع به ، والذكى لا يحتاج إليه، ومضرته على من لم يكن خبيراً بعلوم الأنبياء أكثر من نفعه ، فإن فيه من القواعد السلبية الفاسدة ما راجت على كثير من الفضلاء وكانت سبب نفاقهم وفساد علومهم.
[أما] قول من قال إنه كله حق ، [فـ]كلام باطل ، بل كلامه فى الحد والصفات الذاتية والعرضية وأقسام القياس والبرهان وموارده من الفساد ما قد بيناه فى غير هذا الموضع ، وقد بين ذلك علماء المسلمين.
والله أعلم)).
انتهى
المرجع : الفتاوى الكبرى لشيخ الإسلام ابن تيمية ، طبعة المكتبة التوفيقية ، المجلد الخامس ص57.

[ابواشرف]

.............................................

[shrief]

شكرا

[suzan]

ستكون لي عودة لنقض هذا النقض.

[أبو جهاد الأنصاري]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة suzan

ستكون لي عودة لنقض هذا النقض.

بانتظارك ......

[صهيب]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو جهاد الأنصاري

بانتظارك ......

لا أتعتقد أنها ستأتي قريبا فهي منشغلة بأمر أهم

المشاركة 7

http://ansarsunna.com/vb/showthread.php?t=7749

[suzan]

نقض نقض المنطق لإبن تيمية

سألخص نقائض إبن تيمية كي يتيسر لي نقضها:

يرى إبن تيمية أن:

القول بأن (العلوم لا تقوم إلا بالمنطق) هو غلط عظيم عقلاً وشرعاً..

غلط عقلاً لأن البشر حصّلوا علومهم بدون الفلسفة اليونانية.

وغلط شرعاً لأن الدين لم يأمر به.

أن بعضه حق، أكثره لا حاجة لنا به، والباقي فطرنا عليه، وهو ضار بغير العالم بالأنبياء لأنه يفسد علومهم.

وما فيه من حق هو في الحد والصفات الذاتية والعرضية وأقسام القياس والبرهان

أما قوله:

غلط عقلاً لأن البشر حصّلوا علومهم بدون الفلسفة اليونانية.

إن المنطق يستقيم في تطابقه مع العلوم، و يختل بمخالفتها، ولذلك فإن كل ذي علم سليم هو امرؤ منطقي، لأنه مدرك، وكل صاحب منطق هو صاحب علم، لأنه يقيس منطقه إلى حقائق موضوعية ثابتة.. ولذلك حصّـل البشر، يونانيين وغير يونانيين، علومهم بالتجربة المعيشة، واكتسبوا المنطق من تطابق علومهم بتجاربهم.

وعليه فمن الخطأ أن يقول إبن تيمية أن المنطق غلط عقلاً، لأن المنطق هو منهج التفكير العقلي الذي يستخدمه كل إنسان لفهم الوجود، وهو ناتج المعيشة، لا اليونان، ولكن يكمن فضل اليونان بأنهم قد سبقوا غيرهم في هذا المنهج نتيجة تطور مجتمعهم، فوفروا على غيرهم تخلفهم.. فكلما تطور المجتمع، تطورت فلسفته.

أما قوله:

وغلط شرعاً لأن الدين لم يأمر به.

فهو غلط، لأن الدين وغير الدين قد استخدم المنطق العقلي في التفكير تبعاً لمدى رقي المجتمع، وإن لم يعترف به، وبالأدق لم يعرفه، لأن الدين كان مشغولاً بتثبيت أقدامه الغيبية، لا المنطقية.. وباعتراف إبن تيمية بقوله (وما فيه من حق هو في الحد والصفات الذاتية والعرضية وأقسام القياس والبرهان) وهي أدوات المنطق البدائية التي استخدمها الدين والبشر في حياتهم اليومية.

أما قوله

بعضه حق، أكثره لا حاجة لنا به، والباقي فطرنا عليه

فهو قول حق لا غبار عليه بالقياس إلى مستوى تطور المجتمع الذي عاش إبن تيمية فيه، فهنا يقر إبن تيمية بتخلف المجتمع العربي في زمنه إلى درجة عدم حاجته إلى المنطق إلا ما فطر عليه، وهذا المفطور ليس أكثر مما تلقاه ذلك المجتمع بالوراثة والتلقين والتواتر المتواضع المنطق عن الأجداد، الذين سدوا عقولهم عن العلم واكتفوا بالمستوى المتدني من العلوم الموروثة، والتي كان أكثرها غيبيات لا منطق علمي فيها، تناسبت مع مستوى تخلف المجتمع، وسدت آفاق تطوره لأنها منعت الناس عن تشغيل عقولهم بالعلوم والمنطق.وهذا أحد أهم أسباب انحطاط الأمة عبر التاريخ،وتخلفها عن الركب الحضاري ولهاثها خلفه اليوم.

أما قوله:

وهو ضار بغير العالم بالأنبياء لأنه يفسد علومهم.

قول حق أيضاً، فقد لمس الجرح، وأدرك أن تشغيل العقل بالمنطق الفلسفي سوف يشكك الناس بالعقيدة التي لا تقبل التمحيص العقلي.

أما قوله:

وما فيه من حق هو في الحد والصفات الذاتية والعرضية وأقسام القياس والبرهان

فهو ينقض نقضه المنطق برمته، ويشكل اعترافاً بعلم المنطق كضرورة للتفكير العقلي، ويفند قوله: (المنطق غلط عقلاً وشرعاً).

ودمتم لأختكم في الإنسانية.

[أبو جهاد الأنصاري]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة suzan

نقض نقض المنطق لإبن تيمية

وقبل أن ينقض ابن تيمية المنطق ، فهناك من تلاميذ مخترع المنطق من وضع .. ( إصلاح المنطق).
http://search.conduit.com/Results.aspx?q=%D8%A5%D8%B5%D9%84%D8%A7%D8%AD+%D8% A7%D9%84%D9%85%D9%86%D8%B7%D9%82&ctid=CT1689455&oc tid=CT1689455

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة suzan

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة suzan

إن المنطق يستقيم في تطابقه مع العلوم، و يختل بمخالفتها،

حسناً ها أنت توافقن ابن تيمية وتقرين بقصور المنطق وخلله. وهو نفس ما يقوله ابن تيمية ، فهو لم يقل أن المنطق كله غلط ، بل قال فيه وفيه ، وأن ما فيه من صواب لا يُعجز العاقل إدراكه ، وأن ما فيه من خطأ فنحن فى غنى عنه. بس خلاص ، صعبة دى!!!

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة suzan

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة suzan

وكل صاحب منطق هو صاحب علم، لأنه يقيس منطقه إلى حقائق موضوعية ثابتة..

هذا قمة التناقض!!
إن صح زعمك أن المنطق منهج علمى أو أسلوب تفكير ، وعلى أساسه تُفهم العلوم ، فكيف يقاس الأصل على الفرع؟؟؟!!

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة suzan

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة suzan

ولذلك حصّـل البشر، يونانيين وغير يونانيين، علومهم بالتجربة المعيشة، واكتسبوا المنطق من تطابق علومهم بتجاربهم.

أين هى العلوم ولامخترعات التى حصلها اليونان غير القيل والقال ، وسفسطة الكلام؟؟!!!
وهل ما حققه اليونان من علوم يفوق ما حققه المسلمون إبان عصر النهضة افسلامية ، وهم لم يكن يقبلون المنطلق ولا يتعلمونه ولا يعلمونه ومن كان يفعل هذا منهم يعد من المبتدعة ومن الخارجين عن الدين؟؟!!
اقرأى تاريخ أمتك بفخر واعتزاز ، ولا تنخدعى بما يمليه عليك أعداؤها.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة suzan

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة suzan

وعليه فمن الخطأ أن يقول إبن تيمية أن المنطق غلط عقلاً، لأن المنطق هو منهج التفكير العقلي الذي يستخدمه كل إنسان لفهم الوجود، وهو ناتج المعيشة، لا اليونان، ولكن يكمن فضل اليونان بأنهم قد سبقوا غيرهم في هذا المنهج نتيجة تطور مجتمعهم، فوفروا على غيرهم تخلفهم.. فكلما تطور المجتمع، تطورت فلسفته.

اليونان ما أنتجوا شئ له قيمة عند بنى الإنسان ، ربما تقصدين آلهة اليونان ، فهذا أشهر شئ أنتجوه مع المنطق ، فهل تقولين بأن هذه الأوثان والأصنام علامة على تطور اليونان وعلى سبقهم للشعوب؟؟!!
وإن كان فلم لا تسجدين لحجر؟؟!
وهل كان اليونانيوم ملاحدة ؟ إن كان نعم ، فاين تذهب آلهتهم ، وإن لم يكونوا ملاحدة فلماذا لا تعبدين ما كانوا يعبدون؟!
هم كانوا يدعون لآلهة لا نهائية :إله خير إله شر إله حب ، .... إلخ فاين أنت من كل هؤلاء؟!

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة suzan

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة suzan

.. فكلما تطور المجتمع، تطورت فلسفته.

التطور يدل على القصور وهذا عين ما يقوله ابن تيمية!!! فلم المعارضة.
خالف تعرف؟!

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة suzan

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة suzan

فهو غلط، لأن الدين وغير الدين قد استخدم المنطق العقلي في التفكير تبعاً لمدى رقي المجتمع،

سنفترض أن كلامك صحيح.
فمن أرقى المجتمع اليونانى الوثنى أم المجتمع الأمريكى المسيحى ؟؟؟؟!!!!!!!!
أنتظر ...
وهل يوجد عندك مجتمع ملحد انتج أى شئ لخدمة البشرية ، أو عبر عن أى شئ نافع ومفيد؟؟!!

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة suzan

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة suzan

فهو غلط، لأن الدين وغير الدين قد استخدم المنطق العقلي في التفكير تبعاً لمدى رقي المجتمع، وإن لم يعترف به، وبالأدق لم يعرفه،

استخدم المنطق .... أم لم يعرفه؟؟؟
ما هذا يا ست؟؟ أيهما نختار أنختار أن الدين استخدم المنطق أم نختار أن الدين لم يعرف المنطق؟؟؟ هل كنت يقظة وأنت تكتبين هذه العبارة المتناقضة؟؟!

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة suzan

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة suzan

لأن الدين كان مشغولاً بتثبيت أقدامه الغيبية، لا المنطقية..

الغيب بخلاف الحس ، والحس لا خلاف عليه فهو يدركه الجميع بالحواس ، حتى المجانين يدركون الأشياء بحواسهم ، أما العقلاء فقد يغيب عنهم الغيب فلزم التنبيه عليه.
ثم لو أنك وصفت الدين بمجرد غيبيات لكنت من المجحفين ، فكم من اصول وقواعد بشرية واجتماعية وإنسانية وأخلاقية أسسها الدين لتحكُم وتحكٍم حياة الناس وعلاقاتهم ، طبعاً الملاحدة جاءوا هذه الأيام ليهدموها ، مش مهم ، المهم أن الدين هو الذى أصلها وهى كلها أمور مشاهدة ومحسوسة وملموسة ، والاكتفاء بوصف الدين بالغيبيات يعد جهل بالدين بالكلية!!!

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة suzan

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة suzan

فهو قول حق لا غبار عليه بالقياس إلى مستوى تطور المجتمع الذي عاش إبن تيمية فيه، فهنا يقر إبن تيمية بتخلف المجتمع العربي في زمنه إلى درجة عدم حاجته إلى المنطق إلا ما فطر عليه،

واضح أنك تجهلين تاريخ أمتك بالكلية ، فزمن ابن تيمية كان أرقى من زمنك أخلاقياً ، وزمن ابن تيمية كان المسلمون فيه هم سادة العلماء وبعد قرون سرقوا جهود العلماء المسلمين ونسبوها لأنفسهم ، واضح أنك مستغربة كثر أمما ينبغى ، وربما أنك لست عربية إلا بالاسم. نصحك أن تقرأى عن عالم واحد فقط من علماء أمتى ، وليكن أبو الريحان البيرونى الذى اكتشف محيط الكرة الرضية ، أو نصف قطرها لا أتذكر جيداً ، اقرأى عن الخوارزمى الذى استخدموا خوارزمياته ( اللوغاريتم ) فى تسيير مركبات الفضاء الآن ... اقرأى عن ابن النفيس مكتشف الدورة الدموية والتى سرقوها منه ونسبوها إلى أنفسهم ... اقرأى ... أقرأى .... واضح أن مخك يحتاج لإعادة صياغة أو تشكيل.
هذا هو بعض من زمن ابن تيمية فأرينا زمنك أنت؟!

[suzan]

رداً على الزميل أبو جهاد الأنصاري

حسناً ها أنت توافقين ابن تيمية وتقرين بقصور المنطق وخلله. وهو نفس ما يقوله ابن تيمية ، فهو لم يقل أن المنطق كله غلط ، بل قال فيه وفيه ، وأن ما فيه من صواب لا يُعجز العاقل إدراكه ، وأن ما فيه من خطأ فنحن فى غنى عنه. بس خلاص ، صعبة دى!!!

لم أتفق مع إبن تيمية وأقر بقصور المنطق، وإنما قلت أنه لا يستقيم إلا بمطابقة العلوم، فإن لم يستقم فلا يعود منطقاً في الأصل، فليس من وجود لمنطق صحيح ومنطق خاطئ.. هنالك وجود للمنطق أو عدمه فقط، ولذلك فقول إبن تيمية بأن (في المنطق ما هو خاطئ) هو خطأ، لأنه ليس من وجود لمنطق خاطئ.

إذا فسد المنطق فقد انتفى.

هذا قمة التناقض!!
إن صح زعمك أن المنطق منهج علمى أو أسلوب تفكير ، وعلى أساسه تُفهم العلوم ، فكيف يقاس الأصل على الفرع؟؟؟!!

العلم هو معرفة الواقع، والمنطق هو طريقة معرفة الواقع.. فأين الأصل والفرع هنا؟.. إنك تخلط بين العلم والواقع، فالواقع هو الأصل، والعلم هو الفرع، أما المنطق فهو طريقة تكون الفرع عن الأصل، أي العلم عن الواقع.. فليس من تناقض.

أين هى العلوم والمخترعات التى حصلها اليونان غير القيل والقال ، وسفسطة الكلام؟؟!!!
وهل ما حققه اليونان من علوم يفوق ما حققه المسلمون إبان عصر النهضة الإسلامية ، وهم لم يكن يقبلون المنطلق ولا يتعلمونه ولا يعلمونه ومن كان يفعل هذا منهم يعد من المبتدعة ومن الخارجين عن الدين؟؟!!
اقرأى تاريخ أمتك بفخر واعتزاز ، ولا تنخدعى بما يمليه عليك أعداؤها.

عزيزي.. لم أقل أن ما حققته البشرية من منطق وعلوم مصدره اليونان فقط، فما حققته البشرية منبعه بنو البشر، فقد ساهمت نخبة كل شعب عبر التاريخ في تطور العلوم والمنطق بمن فيهم العرب والمسلمون، حتى وصل العلم والفلسفة إلى رقيهما الحالي في عصرنا..

ولكن الحديث يدور هنا في الحقيقة عن إبن تيمية، فهل ساهم هذا الفقيه في تطور العلوم و المنطق مثل مفكري وعلماء النهضة الإسلامية؟.. الجواب هو حتماً: كلا، بل على العكس، فقد وقف في طريق تطورهما - مثل الغزالي - بفتاويه هذه كالتي نناقشها.

أنت تنسب إلى الفقهاء بغير حق ما حققه العلماء المسلمون، وهذا شرك بالعلم.. فقد تأخر الفقهاء مثلاً أربعة قرون عن العلماء بالاعتراف بكروية الأرض، وأول عالم تحدث بكروية الأرض هو إبن خرداذبة عام 232 للهجرة، وقد عارض الفقهاء ذلك طويلاً، إلى تم أول اعتراف بكروية الأرض على لسان الفقهاء بعد أربعة قرون عندما لم يجدوا مناصاً من ذلك إثر افحام العلماء لهم، وجعلوا ينقبون في الكتب السماوية عما يدعم كروية الأرض فلم يجدوا غير القول بأنها مسطحة.. فمن فينا أيها المحترم لا يعرف تاريخ أمته؟..

إن معرفة تاريخنا لا ترفع الرأس.

اليونان ما أنتجوا شئ له قيمة عند بنى الإنسان ، ربما تقصدين آلهة اليونان ، فهذا أشهر شئ أنتجوه مع المنطق ، فهل تقولين بأن هذه الأوثان والأصنام علامة على تطور اليونان وعلى سبقهم للشعوب؟؟!!
وإن كان فلم لا تسجدين لحجر؟؟!
وهل كان اليونانيوم ملاحدة ؟ إن كان نعم ، فاين تذهب آلهتهم ، وإن لم يكونوا ملاحدة فلماذا لا تعبدين ما كانوا يعبدون؟!
هم كانوا يدعون لآلهة لا نهائية :إله خير إله شر إله حب ، .... إلخ فاين أنت من كل هؤلاء؟!

عزيزي.. إن زهرات العلم والمنطق تنبت بين الوحول، فعليك أن تعرف كيف تصطفيها، فليس من المعقول أن نأخذ عن اليونان وثنيتهم، ولكننا نستطيع أن نأخذ من هذه الوثنية ما هو علمي أو منطقي، فكل من العلم والمنطق قد تطورا عبر التاريخ بين الخرافات، فمثلما ينقسم العلماء العرب إلى فقهاء وفلاسفة، ينقسم العلم الى خرافات وحقائق، والمنطق إلى إيمان ويقين، وعليك أن تختار منها ما هو موضوعي.

مثلاً.. هل نأخذ عن إبن باز رفضه كروية الأرض؟.. كلا طبعاً، فهذا أشبه بأن نأخذ عن اليونان عبادة الأصنام.. فليس من هداية في هذا الوجود إلا هداية العلم والفلسفة الموضوعيان.

علينا أن لا ننخدع بالقشور الوثنية للفلسفة اليونانية، مثلما علينا أن لا ننخدع بالقشور الدينية للفلسفة العربية والإسلامية.. ومنطق إبن تيمية يشكل نموذجا لهذه القشور.

التطور يدل على القصور وهذا عين ما يقوله ابن تيمية!!! فلم المعارضة.
خالف تعرف؟!

إبن تيمية ينظر إلى النصف الفارغ من كأس التطور، فما أنجزته البشرية عبر التاريخ تطور ببطء، مثل كل ظواهر الكائنات الحية، فإن دل التطور على القصور، هل نتمسك به، أم نستدل به على نقيضه؟.. إن تطور المنطق يحدث بفهم النقائض، أما إبن تيمية فقد رفض المنطق بمعظمه، وفضل أن يتمسك بالمنطق الفطري (البدائي) الذي يميز العامة والرعاع حسب تصريحه نفسه بقوله: (الحق الذى فيه كثير منه أو أكثره لا يُحتاج إليه، والقدر الذى يُحتاج إليه منه فأكثر الفطر السليمة تستقل به).

عزيزي.. أنا لا أخالف كي أُعرف.. أنا أخالف كي تـَعرف.

سنفترض أن كلامك صحيح.
فمن أرقى المجتمع اليونانى الوثنى أم المجتمع الأمريكى المسيحى ؟؟؟؟!!!!!!!!
أنتظر ...
وهل يوجد عندك مجتمع ملحد انتج أى شئ لخدمة البشرية ، أو عبر عن أى شئ نافع ومفيد؟؟!!

من المؤكد أن المجتمع الأمريكي بكافة طوائفه أرقى من المجتمع العبودي اليوناني، ولكن المسألة ليست مسألة مجتمع مؤمن أو ملحد، إنك تربط العلم بالدين كل لحظة، وهذا ليس منطقياً.. إن العلم والفلسفة مستقلان عن المذاهب والعقائد، فلا توجد فيزياء مسيحية، ولا يوجد منطق ملحد.. العلم والمنطق كلاهما مستقلان عن العقائد البشرية، وقد تطورا مع تطور كافة المجتمعات البشرية بلا استثناء، لأنهما وسيلة فهم العالم، وهذه لا علاقة لها بالعقائد والأيديولوجيات.

إن من يقدم الخدمات للبشرية ليس الملحدين، إنهم كافة بني البشر بلا استثناء.. الجميع يشترك في تقدم البشرية كل من خلال عمله، ولكن هنالك مجتمعات تسبق مجتمعات في هذا الشرف، وبالنسبة لنا نحن العرب والمسلمين فإننا نمشي في مؤخرة المسيرة البشرية من هذه الناحية.. وهذا يعود بالدرجة الأولى إلى تخلف مجتمعاتنا اقتصادياً بالدرجة الأولى وفكرياً بالدرجة الثانية..

لا تعتقد أنني كملحدة أحمّل الدين تبعات التخلف، إن الدين بالنسبة لي هو نتيجة، وليس سبباً للتخلف كما تشيع عامة الملحدين، وهي مسألة يمكن أن نتحدث فيها لاحقاً.

أنا ملحدة موضوعية، لا تسيرني نوازع شخصية أو موروثة.. وسوف تكتشف معنى كلامي في مشاركاتي.. وسوف تكتشفون لا حقاً المعنى الحقيقي للإلحاد - إن شاء اللـه - بمساهماتي... هذا إن لم أطرد من المنتدى.

استخدم المنطق .... أم لم يعرفه؟؟؟
ما هذا يا ست؟؟ أيهما نختار أنختار أن الدين استخدم المنطق أم نختار أن الدين لم يعرف المنطق؟؟؟ هل كنت يقظة وأنت تكتبين هذه العبارة المتناقضة؟؟!

قال إبن تيمية بوضوح: (والقدر الذى يُحتاج إليه منه فأكثر الفطر السليمة تستقل به). أي أن البشر مارسوا المنطق بشكل فطري دون أن يعوا ذلك، هذا ما قصدته بقولي: (الدين وغير الدين قد استخدم المنطق العقلي في التفكير تبعاً لمدى رقي المجتمع، وإن لم يعترف به، وبالأدق لم يعرفه)، بمعنى أن الناس استخدموا المنطق لفهم وجودهم، دون أن يهتموا بمعرفة أي دراسة هذا المنطق كما فعل اليونان، ولكن نقص المعارف قبل عهد التدوين أبقى علم المنطق لدى العرب والمسلمين في حالة بدائية كالتي قصدها إبن تيمية بقوله (فطر سليمة).

وبالتالي فإن قول إبن تيمية بأن المنطق (غلط لأن الدين لم يأمر به) غير صحيح.. فكل البشر مؤمنون وكفرة يمارسون المنطق تبعاً لمستويات تفكيرهم، وإلا لتحدث الناس بما لا يعقل.

الغيب بخلاف الحس ، والحس لا خلاف عليه فهو يدركه الجميع بالحواس ، حتى المجانين يدركون الأشياء بحواسهم ، أما العقلاء فقد يغيب عنهم الغيب فلزم التنبيه عليه.
ثم لو أنك وصفت الدين بمجرد غيبيات لكنت من المجحفين ، فكم من اصول وقواعد بشرية واجتماعية وإنسانية وأخلاقية أسسها الدين لتحكُم وتحكٍم حياة الناس وعلاقاتهم ، طبعاً الملاحدة جاءوا هذه الأيام ليهدموها ، مش مهم ، المهم أن الدين هو الذى أصلها وهى كلها أمور مشاهدة ومحسوسة وملموسة ، والاكتفاء بوصف الدين بالغيبيات يعد جهل بالدين بالكلية!!!

في الحقيقة أن الرد على فقرتك هذه يتطلب بحثاً مطولاً، ولكني سأوجز رأياً بسيطاً كي أوضح مدى أهمية اعتراضك، رغم أني لا أميل إلى الإيجاز لأنه يثير من الأسئلة والامتعاض أكثر مما يجيب.

إن الأصول والقواعد البشرية والاجتماعية والإنسانية والأخلاقية ليست من الدين، وإنما كانت موجودة، وجاء الدين وثبتها، وأعطاها غطاءً سماوياً.. على سبيل المثال: كانت العبودية موجودة قبل الإسلام، وقد تم تشريع العبودية في البلاد الإسلامية بعدم وجود نص يحرمها، ولما كان تطور المجتمعات البشرية قد أدى فيما بعد إلى انقراض العبودية، فهذا يعني بأن قيام وتبدل الأصول والقواعد البشرية والاجتماعية والإنسانية والأخلاقية ليست من الدين، بل من وضع المجتمعات.

ولذلك فإني أبشركم جميعاً بأن هذه الأصول والقواعد البشرية والاجتماعية والإنسانية والأخلاقية متغيرة تبعاً لتطور المجتمع نحو إنسانية أشمل وأعم مما كانت قديماً، وهي بحكم كونها مستقلة عن الدين (كما هي العبودية) فسنشهد فيها تغيرات كبيرة تثير بداياتها الحاصلة في مجتمعات اليوم الرعب في قلوبكم، وهي ضرورة لا بد منها ولا رادّ لها، لأنها تحدث نتيجة تطوير البشرية لكافة جوانب الوجود البشري نحو الإنسانية، وسوف يشهد أحفادنا في المستقبل الذي بات قريباً الشرائع الإنسانية الوضعية التي حلم بها البشر دوماً ولم تتحقق قط، لأن الوعي بحقوق الإنسان قد قطع شوطاً جيداً في عصرنا، وسيكمل مسيرته حتى مجتمع مساواة عالمي واحد مستقبلاً.

إن الأصول والقواعد البشرية والاجتماعية والإنسانية والأخلاقية السابقة لم تنفع البشرية يوماً لأنها كانت من صنع النخاسين، ومن تشريع الظـَلـَمة.. وليست من الدين.. كما أن العبودية انقرضت، فستنقرض كل قواعد وأخلاقيات لا إنسانية.

واضح أنك تجهلين تاريخ أمتك بالكلية ، فزمن ابن تيمية كان أرقى من زمنك أخلاقياً ، وزمن ابن تيمية كان المسلمون فيه هم سادة العلماء وبعد قرون سرقوا جهود العلماء المسلمين ونسبوها لأنفسهم ، واضح أنك مستغربة كثر أمما ينبغى ، وربما أنك لست عربية إلا بالاسم. نصحك أن تقرأى عن عالم واحد فقط من علماء أمتى ، وليكن أبو الريحان البيرونى الذى اكتشف محيط الكرة الرضية ، أو نصف قطرها لا أتذكر جيداً ، اقرأى عن الخوارزمى الذى استخدموا خوارزمياته ( اللوغاريتم ) فى تسيير مركبات الفضاء الآن ... اقرأى عن ابن النفيس مكتشف الدورة الدموية والتى سرقوها منه ونسبوها إلى أنفسهم ... اقرأى ... أقرأى .... واضح أن مخك يحتاج لإعادة صياغة أو تشكيل.
هذا هو بعض من زمن ابن تيمية فأرينا زمنك أنت؟!

ليس من داع للادعاء بأنني أجهل تاريخ أمتي، ورغم أني لست متبحرة به، لكنني لست جاهلة بأهم تفاصيله، وستبين الأيام أنني أفهم هذا التاريخ جيداً..
وكلامي لا ينفي مساهمات العرب والمسلمين في تطور العلم، بل ينفي مساهمات الفقهاء مثل إبن تيمية والغزالي ومن مثلهم.. وتوقف عن نسب ما أنجزه العلماء العرب والمسلمون إلى الفقهاء، فقد عرقل هؤلاء مسيرة العلم وعلم الكلام طويلاً.

إن زمني هو زمن إبن باز الذي كفـّر من ينادي بكروية الأرض.. أما زمنكم فهو زمن الفيزياء النووية.. أليس كذلك؟..


مع الشكر.

[الشيعي الصادح]

#################
------------------------------

الرافضي الشيعي الصادح

هذا القسم لمحاورة اللادينين

إذا كنت تناقش الأمر من وجهة نظر رافضية فهناك قسم خاص بهذا

إذا كنت تناقشه من وجهة نظر لا دينية فاعلن عن نفسك أنك لا ديني أو ملحد
وحينها يكون لك الحق في التدخل

فتخير

[عبد الرحمان2010]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة suzan

رداً على الزميل أبو جهاد الأنصاري


ليس من داع للادعاء بأنني أجهل تاريخ أمتي، ورغم أني لست متبحرة به، لكنني لست جاهلة بأهم تفاصيله، وستبين الأيام أنني أفهم هذا التاريخ جيداً..
وكلامي لا ينفي مساهمات العرب والمسلمين في تطور العلم، بل ينفي مساهمات الفقهاء مثل إبن تيمية والغزالي ومن مثلهم.. وتوقف عن نسب ما أنجزه العلماء العرب والمسلمون إلى الفقهاء، فقد عرقل هؤلاء مسيرة العلم وعلم الكلام طويلاً.

إن زمني هو زمن إبن باز الذي كفـّر من ينادي بكروية الأرض.. أما زمنكم فهو زمن الفيزياء النووية.. أليس كذلك؟..


مع الشكر.

¤ إن أريد إلا الإصلاح ما استطعت, و ما توفيقي إلا بالله, عليه توكلت و إليه أنيب¤ هود 88

اللهم اهدنا لما اختلف فيه من الحق بإذنك. آمين

زميلتي في المنتدى "سوزان"

أحببت فقط أن أنقل لك معلومة ربما تكون قد غابت عنك عسى أن يتبن لك خطأ رأيك في مسألة تعطيل الفقهاء لمسيرة العلم و قد اقتطفتها من مقالة بموقع "قصة الإسلام" للدكتور "راغب السرجاني" إذا أحببت الرجوع إليه:

علماء الشرع وكروية الأرض!

مع أن "كرويَّة الأرض" شأن علمي كوني إلا أننا سنرى في السطور القادمة نظرة علماء الشرع لهذه الحقيقة، وكيفية اعتراضهم على منكريها.. مقارنة بما أشرنا إلى طرف منه آنفًا مما كان يعانيه معتنقو المسيحية في أوروبا من آباء الكنيسة وسلطانها المطلق عندما كان أحدهم – مهما أوتي من علم – يجهر بكرويَّة الأرض؛ لندرك الفارق الضخم بين مناخين:

• صنع الإسلام أحدهما بروح مشجعة على العلم، محترِمة للعقل والنظر والتجريب والبرهان؛ فأقام حضارته العظيمة التي أحسنت الصلة – على نحو غير مسبوق – بين الدين والعلم.. حتى غدا كلاهما يدعو إلى صاحبه ويرسخ أقدامه في القلوب والعقول جميعًا..

• بينما اغتالت سُلطة الكنيسة - في المناخ الآخر – روح العلم اغتيالاً، حينما أدمنت اعتناق الأساطير، وحمْل الناس قسرًا على اعتناقها.. الأمر الذي أدى – في نهاية المطاف – إلى ما نرى عليه الغرب الآن من إقصاء كامل للكنيسة عن كل قضايا الحياة!!

ينقل "ابن حزم" (ت:456هـ - 1064م) إجماع أئمة المسلمين على كروية الأرض في كتابه (الفصل في الملل والأهواء والنحل) حيث يقول إنهم قد: "قالوا إن البراهين قد صحت بأن الأرض كروية، والعامة تقول غير ذلك.. وجوابنا وبالله تعالى التوفيق: إن أحدًا من أئمة المسلمين المستحقين لاسم الإمامة بالعلم رضي الله عنهم لم ينكروا تكوير الأرض، ولا يُحفظ لأحد منهم في دفعه كلمةٌ.. بل البراهين من القرآن والسنة قد جاءت بتكويرها.. قال الله عز وجل: "يكوِّر الليل على النهار ويكور النهار على الليل".. وهذا أوضح بيان في تكوير بعضها على بعض، مأخوذ من: (كوَّر العمامة..) وهو إدارتها، وهذا نص على تكوير الأرض..."

ولا بد أن نلاحظ هنا إلى أي مدىً وصل ابن حزم رحمه الله في اعتراضه على مخالفيه في قضية بديهية كهذه.. إنه لم يزد على صفهم بـ"العامَّة" دونما تكفير ولا أحكام بالقتل.. لا سيَّما وهو أحد فقهاء عصره.. لنقارنَ هذا بما أشرنا إليه من مصادرة الكنيسة الأوروبية لآراء الآخرين معتمدة على سطوة النفوذ الديني والروحي!!

ويقول الإمام "فخر الدين الرازي" (ت: 606هـ - 1209م تقريبًا) في "مفاتيح الغيب" في تفسير قوله تعالى: "وَهُوَ الَّذِي مَدَّ الْأَرْضَ..." قال الرازي: "المدُّ هو البسط إلى ما لا يدرك منتهاه، فقوله: "وَهُوَ الَّذِي مَدَّ الْأَرْضَ" يُشعر بأنه – تعالى - جعل حجم الأرض حجمًا عظيمًا لا يقع البصر على منتهاه؛ لأن الأرض لو كانت أصغر حجما مما هي الآن عليه لما كمل الانتفاع به... والكرة إذا كانت في غاية الكبر، كان كل قطعة منها تشاهد كالسطح.."

انتهى كلام الأستاذ "راغب السرجاني"

يمكنك مراجعة المقالة كاملة على هذا الرابط: المسلمون و إثبات كروية الأرض

كما يمكنك أن تطلعي على الملف الحضارة الإسلامية على هذا الرابط:

كما أحب أن أنقل إليك رأي ابن تيمية رحمه الله في المسألة (نقلته بتصرف من أحد المواقع):
ويقول شيخ الإسلام ابن تيمية في" رسالة في الهلال " ج 25 ص 193 من مجموعة فناويه
´هذا وقد ثبت بالكتاب والسنة وإجماع علماء الامة ان الافلاك مستديرة قال الله تعالى ومن آياته الليل والنهار والشمس والقمر وقال وهو الذى خلق الليل والنهار والشمس والقمر كل فى فلك يسبحون وقال تعالى لا الشمس ينبغى لها ان تدرك القمر ولا الليل سابق النهار وكل فى فلك يسبحون قال إبن عباس فى فلكة مثل فلكة المغزل وهكذا هو فى لسان العرب الفلك الشىء المستدير ومنه يقال تفلك ثدى الجارية اذا استدار قال تعالى يكور الليل على النهار ويكور النهار على الليل والتكوير هو التدوير ومنه قيل كار العمامة وكورها اذا ادارها ومنه قيل للكرة كرة وهى الجسم المستدير ولهذا يقال للأفلاك كروية الشكل لأن أصل الكرة كورة تحركت الواو وانفتح ما قبلها فقلبت الفا "
وفي صفحة 194 من نفس المصدر يقول شيخ الإسلام
" وقال الامام ابو الحسين أحمد بن جعفر بن المنادي من اعيان العلماء المشهورين بمعرفة الآثار والتصانيف الكبار فى فنون العلوم الدينية من الطبقة الثانية من اصحاب احمد لا خلاف بين العلماء ان السماء على مثال الكرة " ثم يضيف فيقول " قال وكذلك أجمعوا على ان الارض بجميع حركاتها من البر والبحر مثل الكرة "
ويضيف " فكرة الارض مثبتة فى وسط كرة السماء كالنقطة فى الدائرة " انتهى كلام ابن تيمية رحمه الله

و هذا أيضا عين ما قاله ابن القيم رحمه الله في كتابه: التبيان في أقسام القرآن

بخصوص ما قمت بسرده حول تكفير الشيخ ابن باز رحمه الله من قال بكروية الأرض, فإن هذه الفتوى مكذوبة عليه رحمه الله تعالى, يمكنك مراجعة الأمر على:

موقع "صيد الفوائد": الرابط
وعلى موقع الشيخ الرسمي: الرابط

يسرني زميلتي تلقي ملاحظاتك, و انتقاداتك. فإن أصبت في النقل فمن الله وحده, و إن أخطأت فمن نفسي و من الشيطان الرجيم.


سبحانك اللهم و بحمدك أشهد أن لا إله إلا أنت, أستغفرك و أتوب إليك

[زينب من المغرب]

http://www.saaid.net/Doat/ehsan/147.htm
تفضلى الرابط واتأملي في افترائك
ولكن السؤال الذي يحيرني هو لماذا يجتمع الشيعة والملاحدة في هذه التهمة الباطلة فكلاهما يتبناها وقد أبطلها الشيخ رحمة الله عليه.
أليس هذا دليلا قويا على أن الكفر ملة واحدة
مسكين ذلك الواقف على الجرف الهار:دموع:

[عبد الرحمان2010]

جزاكم الله خيرا أستاذتي و أختي "زينب". و أحب أن أشكر أيضا الزميلة "سوزان" على تطرقها لهذه النقطة ( تكفير الشيخ رحمه الله للقائل بكروية الأرض), و التي كانت بالنسبة لي حقيقة مسلمة حتى البارحة حينما أردت أن أفصل فيها فوقعت على تبرئه منها. و لا أظن حقيقة أن الزميلة "سوزان" قصدت الإفتراء على الشيخ لأن هذه الفتوى المزعومة منتشرة للأسف الشديد حتى بين صفوف بعض المتدينين.

[زينب من المغرب]

سنرى في ردها هل كان قصدها الإفتراء أم التساؤل وإن كان الواضح الأوضح أنه افتراء.
ولكن نسأل الله تعالى أن تحمل لنا الرياح هذه المرة غير ما حملت في المرات السابقات.
بارك الله فيك أيها الفاضل ورفع في الصالحين قدرك.
ونسأل الله لضيفتنا الهداية للحق

[أبو جهاد الأنصاري]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الشيعي الصادح

#################
------------------------------

الرافضي الشيعي الصادح

هذا القسم لمحاورة اللادينين

إذا كنت تناقش الأمر من وجهة نظر رافضية فهناك قسم خاص بهذا

إذا كنت تناقشه من وجهة نظر لا دينية فاعلن عن نفسك أنك لا ديني أو ملحد
وحينها يكون لك الحق في التدخل

فتخير

خسارة كبيرة يا مشرفنا العزيز !!!!
قرأت مشاركته وتركتها ، وكنت أود أن يستمر فى طغيانه لأثبت بما لا يدع مجالاً لشك أن التشيع والإلحاد جنباً إلى جنب فى خندق واحد ضد الإسلام!!!

[suzan]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة زينب من المغرب

سنرى في ردها هل كان قصدها الإفتراء أم التساؤل وإن كان الواضح الأوضح أنه افتراء.

زميلتي عاصرة المشاركات

أنا لم أقرأ لك مؤخراً أية مشاركات ذات قيمة، وحتى محتوى الرابط الذي وضعته ليس من تأليفك في النهاية.. لا أقرأ لك في مقابل ما تدعينه افتراءاتي وأكاذيبي سوى توجيه الاتهامات ذات الطبيعة السباسبية.. أين ردودك الشخصية على ما أكتب أيتها الفولاذية؟..

هل تجدين في آخر مشاركة في هذا الموضوع طبيعة افترائية؟.. أم أنك لا تعرفين رد الحجة بالحجة أم كلاهما معاً؟..

سأرد.. اطمئني، وخذي حذرك.

[زينب من المغرب]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة suzan

زميلتي عاصرة المشاركات

أنا لم أقرأ لك مؤخراً أية مشاركات ذات قيمة، وحتى محتوى الرابط الذي وضعته ليس من تأليفك في النهاية.. لا أقرأ لك في مقابل ما تدعينه افتراءاتي وأكاذيبي سوى توجيه الاتهامات ذات الطبيعة السباسبية.. أين ردودك الشخصية على ما أكتب أيتها الفولاذية؟..

هل تجدين في آخر مشاركة في هذا الموضوع طبيعة افترائية؟.. أم أنك لا تعرفين رد الحجة بالحجة أم كلاهما معاً؟..

سأرد.. اطمئني، وخذي حذرك.

[info]جرة قلم انشائية[/info]
هل كان المفروض أن أرد على افترائك على شيخ بإنشاء من عندي في الوقت الذي كذبه الشيخ رحمة الله عليه؟؟؟
ماهذا ؟؟
كيف تفكرين؟؟
على كل أنتظر الرد فقد اكتفيت بما عصرت في السابق.

[أبو جهاد الأنصاري]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة suzan

لم أتفق مع إبن تيمية وأقر بقصور المنطق، وإنما قلت أنه لا يستقيم إلا بمطابقة العلوم، فإن لم يستقم فلا يعود منطقاً في الأصل، فليس من وجود لمنطق صحيح ومنطق خاطئ.. هنالك وجود للمنطق أو عدمه فقط، ولذلك فقول إبن تيمية بأن (في المنطق ما هو خاطئ) هو خطأ، لأنه ليس من وجود لمنطق خاطئ.

إذا فسد المنطق فقد انتفى.

ارى أنك تتحدثين عن شئ مخالف تماماً عن الذى نقصده أو يقصده ابن تيمية بل عن الذى يقصده أرسطو - مخترع المنطق - أصلاً.
يبدو أنك تتحدثين عن شئ اصطلاحى خاص بك أنت !!!

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة suzan

العلم هو معرفة الواقع، والمنطق هو طريقة معرفة الواقع.. فأين الأصل والفرع هنا؟.. إنك تخلط بين العلم والواقع، فالواقع هو الأصل، والعلم هو الفرع، أما المنطق فهو طريقة تكون الفرع عن الأصل، أي العلم عن الواقع.. فليس من تناقض.

ما تتحدثين عنه أستطيع أن أسميه أنا أسلوب البحث العلمى ، أو مناهج البحث ، وهذا باب من العلم معروف لدى أصحاب كل علم سواء طبيعى أو اجتماعى ، وهذا منهج دراسى كنا ندرسه فى الجامعة ، وأظن أن هذا يختلف عن موضوع المنطق الذى صرح به أرسطو!!!
وهذا له خطوات إن شئت سردتها لك رغم نه قد مضى بينى وبينها ثمانية عشر عاماً.
فانظرى عن أى شئ تتحاورين!!

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة suzan

عزيزي.. لم أقل أن ما حققته البشرية من منطق وعلوم مصدره اليونان فقط، فما حققته البشرية منبعه بنو البشر، فقد ساهمت نخبة كل شعب عبر التاريخ في تطور العلوم والمنطق بمن فيهم العرب والمسلمون، حتى وصل العلم والفلسفة إلى رقيهما الحالي في عصرنا..

حسناً كل هؤلاء دينيون ، حتى الوثنيون منهم ، هم اصحاب دين ، فلماذا إذاً يحلو لبعض الأذناب من الملاحدة أن يزعموا أن الدينى مغلق عقله عن التفكير؟؟!! ولماذا يزعمون أن الإلحاد والكفر هو نفسه العقل المحض ؟؟؟ وكأن كلمة ( فكر ) عندهم هى المرادف الوحيد لكمة ( كفر )؟؟!
وأين هو ما أنتجه الملاحدة ؟ وماذا أفادهم إلحادهم ؟! وماذا أفاد الإلحاد بنى الإنسان؟؟!

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة suzan

ولكن الحديث يدور هنا في الحقيقة عن إبن تيمية، فهل ساهم هذا الفقيه في تطور العلوم و المنطق مثل مفكري وعلماء النهضة الإسلامية؟.. الجواب هو حتماً: كلا، بل على العكس، فقد وقف في طريق تطورهما - مثل الغزالي - بفتاويه هذه كالتي نناقشها.

عجباً ، وهل زعم ابن تيمية أنه عالم كيمياء أو فيزياء أو رياضيات؟؟!!
هل تعلمين لماذا تحدث ابن تيمية رداً على منطق أرسطو؟؟؟!!!
أرسطو وفلاسفة اليونان أقحموا أنفسهم فيما لا يحق لهم أن يفعلوه. ابن تيمية رجل دين ، وهو يدافع عن الدين ضد المتشككين ، لقد تحدث ابن تيمية عن فلاسفة اليونان وأعطاهم حقهم فقال : أنهم كانوا علماء ماديون ورياضيات وقد أجادوا فيهما لكنهم عندما تحدثوا فى الإلهيات ضلوا وأضلوا.
وقد صدق الرجل ، وأعطاهم حقهم فى النقد ، فبين أنهم قد أجادوا فى علومهم ، ثم بين أنهم لما دخلوا فى الغيبيات أفسدوا ، وما كان يحق لهم الدخول فيها لأنها غيب لا يدرك بالحواس ، بينما هم أرادوا أن يخضعوه لحواسهم.
فطالما أنهم كسروا الحاجز الذى بينهم وبين الدين وأخطأوا فى حق الدين فكان لابد من رد لنقوم ما عوجوه هم ، ولا شك ان موضوع المنطق هذا كان الذريعة الأولى لإنكار أمور شرعية كثيرة. وقد كانت المنطلقات الفلسفية السبب وراء هلاك اناس كثيرين. نرجوا ألا تكونى منهم.


يتبع إن شاء الله >>>>

[أبو جهاد الأنصاري]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة suzan

ولكن الحديث يدور هنا في الحقيقة عن إبن تيمية، فهل ساهم هذا الفقيه في تطور العلوم و المنطق مثل مفكري وعلماء النهضة الإسلامية؟.. الجواب هو حتماً: كلا، بل على العكس، فقد وقف في طريق تطورهما - مثل الغزالي - بفتاويه هذه كالتي نناقشها.

لا شك أن هذا سيكون هو الحكم المعد سلفاً ، إذا ما قرأت تاريخ أمتك - التى شقت بأبنائها أكثر من غيرهم - من كتب أعدائها!!!!

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة suzan

أنت تنسب إلى الفقهاء بغير حق ما حققه العلماء المسلمون، وهذا شرك بالعلم..

أنت تكذبين عليّ فى هذا الكلام. فأنا أعلم جيداً ما يحققه أصحاب كل علم فى علمهم وكل فن فى فنهم ، وأعلم جيداً أن أول من قال بكروية الأرض هو عبد الله بن عباس الصحابى الجليل ، ثم تبعه أجمع علماء الأمة الدينيين على هذا ، ثم جاء علمكم الحديث فاكتشف هذه الحقيقة وظنوا أنهم جاءوا بما لم يأت به الأولون!!!!!
أما العلماء المسلمون الذين تتحدثين عنهم ، فهم لم يكونوا يجحدون بما تجحدين أنت به ، ويرجع الفضل إلى كونهم مسلمين فيما بلغوه من علم فى شتى المجالات ، فالمسلمون فى الدولة المسلمة هم الذين أخذوا بأسباب العلم عن سابقيهم وطوروها فى أوج الصحوة الإسلامية ، ولولا أن كانت هذه الدولة المسلمة شابة وفتية وقوية وتأخذ بأسباب العلم الرقى آنذاك لما ظهر عالم مسلم واحد!!
الخلاصة أنا لا أنسب إلى الفقهاء ، ما وصل إليه العلماء ، ولكن أنسب إلى الإسلام ما وصل إليه علماء المسلمين.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة suzan

فقد تأخر الفقهاء مثلاً أربعة قرون عن العلماء بالاعتراف بكروية الأرض، وأول عالم تحدث بكروية الأرض هو إبن خرداذبة عام 232 للهجرة، وقد عارض الفقهاء ذلك طويلاً، إلى تم أول اعتراف بكروية الأرض على لسان الفقهاء بعد أربعة قرون عندما لم يجدوا مناصاً من ذلك إثر افحام العلماء لهم، وجعلوا ينقبون في الكتب السماوية عما يدعم كروية الأرض فلم يجدوا غير القول بأنها مسطحة.. فمن فينا أيها المحترم لا يعرف تاريخ أمته؟..

كلام مغلوط ويبدو أنك تنقلين عبارات من كتب المستشرقين وتلصقينها هنا. فأنا أعلم جيداً أن فقهاء المسلمين قد سبقول غيرهم بقرون طويلة فى إثبات كروية الأرض ، وهذا ثابت عن ابن عباس كما قلت.

والآن أضع أمامك نصاً منقولاً من أحد المواقع العلمانية المخالفة لنا - ولهذا دلالته القوية فى الحوار - ولن أضع رابطه هنا ، وهذا النص يرد على مزاعمك المغلوطة والتى تثبت أن علماء أمتنا سبقوا عصرك الذي تتشدقين به :
إليك:

من الآيات القرآنية التي غالبا ما يستعين بها الكتاب اليوم للحديث عن كروية الأرض ودورانها هي الآية (( يكور الليل على النهار ويكور النهار على الليل ) – الزمر /5 – وكانت هذه الآية أيضا من أكثر الآيات التي استعان بها السلف عند حديثهم عن كروية الأرض. وابن حزم لم يطرح وجهة نظره الخاصة بشكل الأرض، بل أكد على ان علماء الأمة الكبار لم يعترضوا على فكرة كروية الأرض :
" ..وذلك انهم قالوا ان البراهين قد صحت بأن الأرض كروية وان العامة تقول غير ذلك وبالله تعالى التوفيق ان أحدا من أئمة المسلمين المستحقين لاسم الإمامة بالعلم رضي الله عنهم لم ينكروا تكوير الأرض ولا يحفظ لأحد منهم في دفعه كلمة بل البراهين من القرآن والسنة قد جاءت بتكوير بعضها على بعض مأخوذ من كور العمامة وهو إدارتها وهذا نص على تكوير الأرض ودوران الشمس كذلك وهي التي منها يكون ضوء النهار بإشراقها وظلمة الليل بمغيبها وهي آية النهار بنص القرآن قال تعالى : " وجعلنا آية النهار مبصرة ". قبل ان نتوقف عند رأي ابن حزم دعونا نتعرف على رأي إثنين من أساتذتنا المعروفين في تفسير الآيات الفلكية.
يشير د. شلتوت ( وهو أستاذ متخصص في دراسات الفضاء والفلك ) الى ان الآية ( يكور الليل على النهار ويكور النهار على الليل ) تشير الى دوران الأرض حول نفسها ( بما يكون نصا صريحا )، ولكن كل ما قدمه من " أدلة وشرح وتفسير " لا علاقة له بدوران الأرض بل كله ينصب على كروية الأرض.
وينقل لنا د. زغلول النجار الآية "خَلَقَ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ بِالْحَقِّ يُكَوِّرُ اللَّيْلَ عَلَى النَّهَارِ وَيُكَوِّرُ النَّهَارَ عَلَى اللَّيْلِ وَسَخَّرَ الشَّمْسَ وَالْقَمَرَ كُلٌّ يَجْرِي لِأَجَلٍ مُسَمّىً أَلا هُوَ الْعَزِيزُ الْغَفَّارُ ". ويعقب بالتفسير التالي :
" وهي آية جامعة‏,‏ تحتاج في شرحها إلي مجلدات‏,‏ ولذا فسوف أقتصر هنا علي الإشارة إلي كروية الأرض وإلي دورانها من قبل ألف وأربعمائة سنة‏,‏ في زمن ساد فيه الاعتقاد بالاستواء التام للأرض بلا أدني انحناء‏,‏ وبثباتها‏,‏ وتمت الإشارة إلي تلك الحقيقة الأرضية بأسلوب لا يفزع العقلية البدوية في زمن تنزل الوحي‏ "..
أي مقارنة بين الموقفين من تفسير الآية الكريمة، موقف ابن حزم ومعه " أئمة المسلمين المستحقين لاسم الإمامة" وتفسير علمائنا وأئمتنا المعاصرين، لن يكون لصالحنا نحن أبناء القرن الواحد والعشرين. كان تفسير ابن حزم أكثر سلاسة وعقلانية، وخاليا من أي نوع من أنواع الليَ والقسر و الافتعال . على العكس ان تفسيره يبث في نفس القارئ إحساس بالصدق والأمانة مع النفس، مع سعي محسوس للحفاظ على هالة من القدسية لكلام الله. إضافة الى انه تحدث بالأساس حول كروية الأرض، ولم يشر الى دورانها، بل على العكس تماما، فهو نفى حركتها بشكل غير مباشر حين أشار الى دوران الشمس. في حين ان تفسير أساتذتنا مفعم بالإكراه والقسر. الآية تتحدث عن الشكل( التكوير)، وليس فيها ما يشير الى الحركة، أي دوران الأرض حول نفسها أو حول الشمس، في حين ان د. شلتوت ود. النجار يحاولان أن يثبتا انها تتحدث عن فكرة الدوران.
يقدم لنا ابن حزم ثلاث وجهات نظر مختلفة بشأن كروية الأرض : الأولى تمثل وجهة نظر علماء الهيئة ( علماء الفلك )، الذين " قالوا ان البراهين قد صحت بأن الأرض كروية "، حسب تعبيره، بمعنى ان معطيات علم الفلك تشير الى كروية الأرض. و الثانية تمثل وجهة نظر العامة، والتي كانت ترى ان الأرض منبسطة مستوية. . وهذا أمر مفهوم. فالأرض بهيئتها الخارجية تبدو منبسطة مسطحة، ومن الصعب على الإنسان العادي ان يتصورها كروية. ان موقف أسلافنا كان موقف طبيعي ليس فيه أي افتعال. وهو موقف تدعمه المشاهدة الحسية المباشرة والفكر التقليدي الذي يسيطر على عقول الناس منذ أقدم العصور. ان تقبل فكرة الأرض المنبسطة الممدودة أسهل بكثير من تقبل فكرة الأرض الكروية، لأن ما يراه المرء أمام عينيه ويتحسسه في حياته هو الانبساط والتسطح وليس تكور الأرض.
أما المجموعة الثالثة فهم " أئمة المسلمين المستحقين لاسم الإمامة "، الذين لم يكونوا من أنصار كروية الأرض، لكنهم لم ينكروا ذلك. واعتقد ان لتعبير " لم ينكروا تكوير الأرض " دلالته المهمة. ابن حزم هنا يؤكد على ان موضوع تكوير الأرض يهم بالدرجة الأولى علماء الفلك، لأنه يقع ضمن اختصاصهم العلمي، أما أئمة المسلمين فقد كان دورهم ثانوي، فهم ليسوا من قرر ان الأرض كروية، ولم يستنبطوا كروية الأرض من النصوص القرآنية ، لكنهم في نفس الوقت لم يجدوا في تلك النصوص ما يخالف فكرة كروية الأرض، بل على العكس وجدوا ان بعض الآيات القرآنية يمكن أن تدعم تلك الفكرة ، التي هي في الأساس فكرة علماء الفلك..
ان هذا الموقف من العلم ومن كلام الله على حد سواء، أقرب الى التفكير العلمي السليم من مواقف الكثير من الناس في عصرنا الراهن. وبكلمة أوضح ان أئمة المسلمين الأوائل بحثوا على ما يثبت الفكرة العلمية في نصوص القرآن ، ووقفوا الى جانب الفكرة التي تدعمها أدلة وبراهين علماء الهيئة، وخالفوا العامة في موقفهم، حين لم يجدوا في القرآن والسنة ما يخالف الفكرة العلمية. وجدير بالذكر ان اتخاذ أئمة المسلمين الأوائل لهذا الموقف لم يكن بالأمر الهين والسهل، فيما لو أخذنا بنظر الاعتبار العوامل الفكرية والدينية التي كانت سائدة آنذاك. خاصة ان هناك أكثر من آية يمكن في معناها الظاهري ان توحي الى ان الأرض منبسطة وممدودة، وليست كروية. حتى علماء الفلك والجغرافيا الذين كانوا في غالبيتهم العظمى مع كروية الأرض، كان لا بد ان يتمتعوا بقوة خيال خارقة كي يتغلبوا على فكرة انبساط الأرض ويتصوروها كرة واقفة في الهواء في وسط الكون، تحيط بها الكواكب والنجوم.
لم ينفرد ابن حزم في نقل إجماع الأئمة حول كروية الأرض، بل تجد الموقف ذاته عند رجل دين آخر ، هو شيخ الإسلام ابن تيمية الذي ينقل لنا في " الفتاوى " – 5/15 - : " اتفاق العلماء على كروية الأرض وان الأفلاك مستديرة " بالكتاب والسنة والإجماع " ، ثم يضيف " وأهل الهيئة والحساب متفقون على ذلك ". وقد أشار ابن تيمية الى عدد من الآيات التي تثبت كروية الأرض، وكان في مقدمتها الآية : " يكور الليل على النهار ويكور النهار على الليل " – ( الزمر : 50 ).والأهم من كل هذا ان ابن تيمية يؤكد على إجماع المسلمين على كروية الأرض : " وحكى إجماع المسلمين على ذلك غير واحد من أئمة الإسلام. ومن بين الذين يذكرهم أبى الحسين بن المنادي وبن حزم وبن الجوزي " وروى العلماء ذلك بالأسانيد المعروفة عن الصحابة والتابعين وذكروا ذلك من كتاب الله وسنة رسوله وبسطوا ذلك بالدلائل السمعية. وان كان قد أقيم على ذلك دلائل حسابية "... ويؤكد ابن تيمية بأنه لا يعرف من علماء المسلمين من أنكر ذلك سوى فرقة صغيرة " من أهل الجدل "، وهؤلاء أيضا لم ينكروا انها كروية، بل قالوا " يجوز ان تكون مربعة أو مسدسة ". وفي الختام يؤكد : " وما علمت من قال انها غير مستديرة – وجزم بذلك – إلا من لا يُؤبَهُ من الجُهال ".
بقيت هناك ملاحظة لا بد من التوقف عندها. وهي اننا حتى الآن كنا محصورين في إطار موقف علماء الدين. والموضوع، كما نعلم ، من اختصاص علماء الطبيعة وليس علماء الدين. لو فتحت أي كتاب عن تاريخ العلوم عند العرب، وانتقلت إلى الفصل الذي يتعلق بالأرض أو الجغرافية أو علم الفلك، فان أول ما سوف يصادفك هو شكل الأرض الكروي، والذي اتفق جميع العلماء على ان يبدءوا به وصفهم للأرض. ومما يثير الدهشة ان جميع المقالات التي أشرنا اليها تتحاشى الحديث عن هذه الحقيقة. أما الحقيقة الثانية التي يغفلها معاصرونا من مكتشفي كروية الأرض، هو ان العلماء العرب، وبأمر من الخليفة العباسي المأمون قاموا بقياس محيط الأرض في صحراء سنجار، في حين ان القياس الثاني لمحيط الأرض الكروية قام به العالم المعروف أبو الريحان البيروني، وذلك بعد مرور نحو قرنين من الزمن وأعتقد ان هاتين الحقيقتين كفيلتين بان تعوضنا عن 98 % من المقالات المسطرة على الانترنيت، وعن الكثير من الكتب التي لا جدوى منها.....
لا يمكن إنهاء هذا الموضوع بدون التوقف عند رأي الإمام الغزالي.
تناول الإمام الغزالي في " تهافت الفلاسفة موقف علماء الطبيعة من ظاهرتي الخسوف والكسوف، مشيرا الى قولهم بأن " الكسوف القمري عبارة عن انمحاء ضوئه بتوسط الأرض بينه وبين الشمس، من حيث انه يقتبس نوره من الشمس، والأرض كرة، والسماء محيط بها من الجوانب، فاذا وقع القمر في ظل الأرض، انقطع عنه نوره من الشمس؛ وكقولهم : ان كسوف الشمس معناه وقوف جرم القمر بين الناظر وبين الشمس، وذلك عند اجتماعهما في العقدتين على دقيقة واحدة ". سأترك موقف الغزالي بدون عليق، لأنه يتطلب وقفة متأنية، سأحاول ان أتناوله في حلقة خاصة...
بوسعي ان أتوقف عند أمثلة أخرى تبين كيف ان علماء الدين، وفي مقدمتهم الأكثر شهرة لم يجدوا ما يتعارض مع فكرة كروية الأرض وبين العقيدة الإسلامية... وقد وجدوا في القرآن والسنة ما يدعم وجهة النظر هذه... وجدير بالذكر ان الكثير من الآيات التي يستند اليها الكتاب كانت قد ذكرت من قبل علمائنا الأوائل. وأقول الكثير، وليس الجميع، لأن علمائنا الحاليين قد " اكتشفوا " آيات جديدة، لم تخطر على بال علمائنا الأوائل. وعندما نمعن النظر في هذه الآيات نجد انها الآيات التي تعرضت الى أشد عمليات الليً والقسر والعصر من أجل ان تتلاءم مع التفسيرات الحديثة.
ماذا بعد كل هذا؟ ثلاثة من كبار علماء الإسلام : ابن حزم وابن تيمية وأبو حامد الغزالي، يؤكدون بما لا يدعو إلى الشك على ان غلبية أئمة الأمة الإسلامية كانوا مع فكرة كروية الأرض. انهم يتفقون مع رأي أهل العلم الذين يعتمدون البراهين الحسابية والهندسية، ويدعمون وجهة نظرهم بما رأوه من الأدلة في القرآن والسنة..

انتهى

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة suzan

فمن فينا أيها المحترم لا يعرف تاريخ أمته؟..

أنت طبعاً لأنك تقرأين تاريخ الأمة من كتب أعدائها.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة suzan

إن معرفة تاريخنا لا ترفع الرأس.

هذا لأنك انحنيت أمام الوافد وتصاغرت أمامه.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة suzan

عزيزي.. إن زهرات العلم والمنطق تنبت بين الوحول، فعليك أن تعرف كيف تصطفيها، فليس من المعقول أن نأخذ عن اليونان وثنيتهم، ولكننا نستطيع أن نأخذ من هذه الوثنية ما هو علمي أو منطقي، فكل من العلم والمنطق قد تطورا عبر التاريخ بين الخرافات، فمثلما ينقسم العلماء العرب إلى فقهاء وفلاسفة، ينقسم العلم الى خرافات وحقائق، والمنطق إلى إيمان ويقين، وعليك أن تختار منها ما هو موضوعي.

تبرير سقسم للهروب من دينية أثينا إلى إلحادية المنطق!!
يحلو للملاحدة أن يطنطنوا حلو مسألة أن الدينيين بتدينهم قد أغلقوا عقولهم ثم ها هو من الملاحدة من يسبح بحمد الفكر الدينى - الوثنى - وللخروج من هذه التناقض نأتى بتبريرات باردة باهتة لا يقبلها عقل.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة suzan

مثلاً.. هل نأخذ عن إبن باز رفضه كروية الأرض؟.. كلا طبعاً، فهذا أشبه بأن نأخذ عن اليونان عبادة الأصنام.. فليس من هداية في هذا الوجود إلا هداية العلم والفلسفة الموضوعيان.

قد اثبت لك أحد الإخوة أن هذا محض كذب على الشيخ ابن باز وما وصلكم ليس هو إلا مجرد الشائعات ، وهذا هو مبلغكم من العلم ، مجرد أضغاث أحلام!!!
هنيئاً!!

يتبع إن شاء الله

[أبو جهاد الأنصاري]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة suzan

من المؤكد أن المجتمع الأمريكي بكافة طوائفه أرقى من المجتمع العبودي اليوناني، ولكن المسألة ليست مسألة مجتمع مؤمن أو ملحد، إنك تربط العلم بالدين كل لحظة، وهذا ليس منطقياً.. إن العلم والفلسفة مستقلان عن المذاهب والعقائد، فلا توجد فيزياء مسيحية، ولا يوجد منطق ملحد.. العلم والمنطق كلاهما مستقلان عن العقائد البشرية، وقد تطورا مع تطور كافة المجتمعات البشرية بلا استثناء، لأنهما وسيلة فهم العالم، وهذه لا علاقة لها بالعقائد والأيديولوجيات.

كلام مضحك حقاً ، منذ سنوات كنت أحاور ملحدة أخرى ، وكنت دائماً أحاول أن أقنعها أن الدين والعلم لا يتعارضان فلكل منهما مجاله البحثى المختلف عن الآخر ، فالدين مجاله الغيبيات ، بينما العلم المادى مجاله فمعروف. والآن تأتى ملحدة لترد علي ببضاعتى !!!!
بصراحة الجماعة الملاحدة هؤلاء كل واحد له دماغ ماشى وراها وعجباه.

وكلامك بجد مضحك ، ( العلم مختلف عن العقائد ) و... (الإلحاد قائم على التطور العلمى ) ؟؟؟؟
يا ترى أصدق ماذا وأكذب ماذا من كلامك؟؟؟
هل أنت على دراية بما تقولين؟؟

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة suzan

إن من يقدم الخدمات للبشرية ليس الملحدين، إنهم كافة بني البشر بلا استثناء.. الجميع يشترك في تقدم البشرية كل من خلال عمله، ولكن هنالك مجتمعات تسبق مجتمعات في هذا الشرف، وبالنسبة لنا نحن العرب والمسلمين فإننا نمشي في مؤخرة المسيرة البشرية من هذه الناحية.. وهذا يعود بالدرجة الأولى إلى تخلف مجتمعاتنا اقتصادياً بالدرجة الأولى وفكرياً بالدرجة الثانية..

دياليكتية ماركس ؟؟؟؟؟
البناء التحتى والبناء الفوقى!!!
والبناء التحتى يسبق البناء الفوقى ، والبناء الفقى لاحق للبناء التحتى؟؟؟؟
تخاريف وربك بالسر عليم.
يا عزيزتى الشيوعية اضحت موضة قديمة وقد أكل عليها الدهر وشرب وفشلت فى معقلها ، ولم تصمد أمام حركة التاريخ ، ورغم أنها بشرت بانهيار الرأسمالية - ورغم صحة هذا - إلا أن انهيارها هى كان أسبق!!
دعى عنك هذه الأفكار البالية وتنفسى هواءً نقياً بعيداً عن أفكار رفات البشر .

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة suzan

إن من يقدم الخدمات للبشرية ليس الملحدين، إنهم كافة بني البشر بلا استثناء.. الجميع يشترك في تقدم البشرية كل من خلال عمله،

وماذا أنتج الملاحدة؟؟؟؟؟
يعنى تريدين أن تقولى أنكم يا معشر الملاحدة تعيشون على أنقاض إنجازات المتدينين؟؟؟
أخبرينى بملحد واحد أنتج شيئاً ذا قيمة؟؟
هيه نعد ؟
لينين؟
ماركس؟؟
ستالين؟؟؟؟
أكملى القائمة.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة suzan

لا تعتقد أنني كملحدة أحمّل الدين تبعات التخلف، إن الدين بالنسبة لي هو نتيجة، وليس سبباً للتخلف كما تشيع عامة الملحدين، وهي مسألة يمكن أن نتحدث فيها لاحقاً.

قرفت من حوار الملاحدة ، كل واحد يقول كلام ينقضه الآخر ، بل الشخص نفيه يقول كلام ينقضه فى موضع آخر !!!!!
المهم أنه لا يطلع مخطئ فى حواره الحالى والسلام ، وصدق الله ( ولو كان من عند غير الله لوجدوا فيه اختلافاً كثيراً )!!!!
من أيها الإخوة المسلمون تحاور معنا فى هذا المنتدى وقال أن الإلحاد كان هو الأصل مع الإنسان البدائى ثم لا تطور فكره اخترع الدين من أجل مش عارف إيه ....؟
وها هى ملحدة أخرى تنقض هذا الكلام وتقول أن الدين نتيجة للتخلف ، والآخر يقول أن الدين جاء نتيجة للتطور !!!
احنا قرفنا من كل هذ المفارقات ، واللت والعجن وادعاء العلم ولا يوجد كلمة واحدة فيها لا دين ولا علم !!!!!
ولا حتى أى ثابت نحدث هؤلاء الناس على أساسه؟؟؟