إلى العضو الإباضي مناضل

[حامـ المسك ـل]

بسم الله الرحمن الرحيم
بعد ملاحظة الوفود الإباضية التي بدءت تفد إلينا من كل حدب وصوب
وبعد موضوع قرأته بالشبكة تضمن الإشادة بالمحاور مناضل
يسرني أن أدعوه للمشاركة والنقاش في موضوع نتفرد به أنا وإياه
في الموضوع الذي يختاره وفق الشروط التالية :
*أن نتفق أولا على أن الأصل في كل كلام حمله على الظاهر.
* أن نتفق على قاعدة معروفة عند أهل السبق في التأويل .
* أن يكون الحوارعلميا أدبيا .
* أن يكون على هيئة سؤال وجواب .
* أن تكون الخسارة للبادي منا بالإسائة والشتم .
لذا أنتظرتوقيعه على الموافقة لأبدء الأسئلة والحوار بإذن الله
فأهلا وسهلا به ..


ملاحظة : يمنع منعا باتا مشاركة بقية الأعضاء بماعدى
السلام عليكم ورحمة الله متابع وما عداها فمصيره المسح فمعذرة .
بالإنتظار وشكرا

[mustafa]

السلام عليكم ورحمة الله،،،،
(متــــــــــــابع)
مصطفى

[مناضل]

الحمدلله .. وبعد أخان المكرم حامل المسك،أرجو أن تعلم تمام العلم أن الإباضية هم فرسان المناظرة وأئمة الجدل ولا يتهيبون إطلاقا من مناظرة أي مخالف لهم،وما ذلك إلا لثقتهم ويقينهم بمبادئهم وعقيدتهم،ولأن الحق عندهم أحق أن يتبع ولا يضيرهم إن أجراه الله على لسان أي أحد من عباده موافقا كان أو مفارقا،غير الذي يؤذيهم أن يوصفوا بما هم منه براء،ومن ذلك وصفك لنا- إيماء- بالهروب من مناظرتك وذلك في مشاركة لك في موضوع مناظرتي مع أبي جهاد ولست أدري من تعد نفسك حتى نهرب منك،فأنت ما أنت إلا أحد رجلين إما حامل حق نحن أولى به – كما في حديث:" نحن أولى بموسى منهم – "- أو حامل باطل،والباطل { كان زهوقا}،بيد أن الذي يمنعني من مناظرتك الآن هو أنني لا زلت في انتظار مواصلة شيخكم المناظر المحجاج أبي جهاد ليرد على ما أوردته عليه بناء على وعده – أو توعده – بذلك،فإن احتج علينا بالمناظرة الصوتية التي دعانا إليها أجبناه بأننا لسنا ملزمين بمناظرته صوتيا لأننا لم نتفق وإياه مسبقا على ذلك،وأما هو فملزم بمواصلة المناظرة أو إقراره بالعجز عن الرد على أدلتنا وإيراداتنا وذلك لأنه وافق على المناظرة ابتداء،وعلى هذا فإنه لا خيار له سوى المواصلة أو إعلان الانهزام وإذعانه للحق،وأود أن أقول له بأنه مطالب بالرد على جميع الإيرادات دون أي انتقاء،وليصنع معي كما أصنع معه إذ أرد على كلامه وشبهه شبة شبهة وجملة جملة،بينما يرد هو ردودا مجملة منتقاة..
فإن أبى الشيخ المناظر الكبير أن يواصل المناظرة فذاك دليل انهزامه وإن أعلن ذلك فهو خير له وإن استمر فمناظرتك – يا حامل المسك – مرجاة إلى أن أنتهي من شيخكم،ولك أن تتفق معه على أن تواصل نيابة عنه على أن ترد على كل ما أوردناه ..
أجب فضلا..

[حامـ المسك ـل]

الحمدلله .. وبعد أخان المكرم حامل المسك،أرجو أن تعلم تمام العلم أن الإباضية هم فرسان المناظرة وأئمة الجدل ولا يتهيبون إطلاقا من مناظرة أي مخالف لهم،وما ذلك إلا لثقتهم ويقينهم بمبادئهم وعقيدتهم، السلام عليكم ورحمة الله وبركاته.
يفهم من هذا الحداء أنني اتهمتك بالجبن والخوف بل جاء ماقولتني فيه ذلك تصريحا لا تلميحا وسيأتي الرد عليه في موضعه بإذن الله .
أخي الكريم وهل تجد أنني أنكرأنك فارس المناظرة هل تريد شهادتي وحكمي بذلك .
فتحتي للموضوع كان ترحيبا بك وإعجابا بأسلوبك فهل تراني أقبل مناظرة أي مناظر ..
لكن هل ترى أن الفروسية والجدل دليل على نقاء العقيدة وصفائها !!!
ولأن الحق عندهم أحق أن يتبع ولا يضيرهم إن أجراه الله على لسان أي أحد من عباده موافقا كان أو مفارقا،غير الذي يؤذيهم أن يوصفوا بما هم منه براء،ومن ذلك وصفك لنا- إيماء- بالهروب من مناظرتك وذلك في مشاركة لك في موضوع مناظرتي مع أبي جهاد ولست أدري من تعد نفسك حتى نهرب منك، هذا بهتان وأي بهتان ومن أناحتى أومئ إليك بالهروب من مناظرتي ثم أين هي تلك المشاركة التي ترى فيها ماينبئ عن وصفك بالهارب
لنستعرض مشاركاتي جميعا في الموضوع الذي ذكرته بأرقامها وروابطها وليست كثيرة .
مشاركتي بالرقم 98 (http://www.ansarsunna.com/vb/showpost.php?p=105815&postcount=98)
الرفع هنا أخي الكريم حياك الله الآن على الهواء
http://r6ccd3b5d.hajran.roomsserver.com/
مشاركتي بالرقم 106 (http://www.ansarsunna.com/vb/showpost.php?p=106888&postcount=106)
نعم عزيزي سيما إذا قرأت مشاركته هنا والتي تقول :
قلت : لا غرابة أن تتهم الأخ أباجهاد باللعب على العقول فقد اتهم صاحبك twinklesword العضوة حايرة في منتدى حوارنا بأنها سنية تمثل دور إباضية وهذا مابنى عليه موضوعه وعنونه بالحوارات التمثيلية
لكن إن كان أباجهاد هو الكاتب والقائل فمارأيك بصاحبكم
بهلاني إزكي

مشرف بكوكب الصوتيات [فريق جوال المجرة][فريق متابعة الأعضاء الجدد]
والذي قال :


لكن هل يخفى عليك توقيع العضو صاحب المشاركة التي تدعي أن الأخ أبوجهاد كاتبها تأمل في توقيعه وما يحمله أهكذا تسوق للإباضية أخي أبوجهاد عفا الله عنك وسامحك
أما أنت ياصاحب التشكيك فدعواك مردودة عليك وأنت بايعها والشاهد عليها
فتفضل تابع كيف يدعي صاحبك أن مشرفا سنيايمثل دورإباضية ويبني على ذلك موضوعا
ذا حلقات عدة وانظرما ذا يقول معللا..

كما بدء موضوعه بمشاركة لأحدهم هي الأخيرة في منتدى حوارنا يقول فيها
فعلل بعد اقتباسها قائلا :
وبهذا التعليل يبدء مشواره بكشف التمثيلية كما يقول
ويدعي وكذب والله فلا والله لم نقولكم مالم تقولوا ولانحتاج إلى تمثيل دورمن هو أفضل منكم
فضلا عن تمثيل أدواركم فإلى متى تنتهي التهم والأدوارالمتلوية
وشكرا


مشاركتي بالرقم 110 (http://www.ansarsunna.com/vb/showpost.php?p=106955&postcount=110)

ومن هو الهارب ياترى عموما إن كنت تدعي أننا هربنا فتفضل بفتح موضوع حول ماتريد
ووجهه لي أو تفضل بالنيابة عن الأخ مناضل بموضوع كنت فتحته باسمه هنا وقد قرأته
وسأغيرالموضوع فور توقيعك وهنا الموضوع
إلى العضو المحترم مناضل (http://www.ansarsunna.com/vb/showthread.php?t=15128)
وشكراليس لي في الموضوع غيرهذه المشاركات الثلاث فأرجوا أن تقتبس لي منها ماترى منه وصفك إيماءا بالهروب .
ثم هل تراني أحتاج إلى الإيماء فمالذي يمنع أن أقول مناضل الهارب إن شئت !!!!!
من الذي يحول بيني وبيهنا !!

بيد أن الذي يمنعني من مناظرتك الآن هو أنني لا زلت في انتظار مواصلة شيخكم المناظر المحجاج أبي جهاد ليرد على ما أوردته عليه بناء على وعده – أو توعده – بذلك، وما المانع من الجمع بيننا فذلك شأن فرسان المناظرة و أبطالها .
ثم إن أخانا لم ينقطع عنك للحظة وهو معك أولا بأول
إلا أن فرسانك وأبطالك الذين يصفقون لك بالخارج أرادوا قرع الطبول هنا أيضا وهذا أمرواضح للعيان
ولاأدل على ذلك من الظفر بأسبقية المشاركة في موضوعك فلنر من هو الفائز بالظفر .
كان موضوعك عبارة عن مشاركتان متتاليتان .
فكان السبق المبارك ممن يقرع الطبل قائلا : جميل ما ذكر هنا
لكن قد ياخذ الاخوة الامر من نظرة الشيخ ابن باز كما ذكروا في مواضيع سابقة بل زاد في ذلك وبالغ حيث أعطاك الكأس التي قل أن يسلم بعدها النوكى وهي نعتك بالشيخ حيث قال:يا صهيب
الشيخ مناضل قال ما قال وقصد به الدعاء فدع الفتات ومن اللب فاقتات

----------------------------

أما انا فوجود قد يفيد الاحتمالية

فلا تخبط بعشوائية ودعنا في الحوار يا رعاك الله مشاركات أصحابك وبدئهم بقرع الطبول هو ما أدى غيرهم إلى سلوك نفس المنهج
ولا شك أن الحق والأولى أن لا يفعلوا ..
فإن احتج علينا بالمناظرة الصوتية التي دعانا إليها أجبناه بأننا لسنا ملزمين بمناظرته صوتيا لأننا لم نتفق وإياه مسبقا على ذلك،وأما هو فملزم بمواصلة المناظرة أو إقراره بالعجز عن الرد على أدلتنا وإيراداتنا وذلك لأنه وافق على المناظرة ابتداء،وعلى هذا فإنه لا خيار له سوى المواصلة أو إعلان الانهزام وإذعانه للحق،وأود أن أقول له بأنه مطالب بالرد على جميع الإيرادات دون أي انتقاء،وليصنع معي كما أصنع معه إذ أرد على كلامه وشبهه شبة شبهة وجملة جملة،بينما يرد هو ردودا مجملة منتقاة..
فإن أبى الشيخ المناظر الكبير أن يواصل المناظرة فذاك دليل انهزامه وإن أعلن ذلك فهو خير له وإن استمر فمناظرتك – يا حامل المسك – مرجاة إلى أن أنتهي من شيخكم،ولك أن تتفق معه على أن تواصل نيابة عنه على أن ترد على كل ما أوردناه ..
أجب فضلا.. كل هذه أعذارواهية لا مكان لها وعلى كل فلست مجبرا بيد أن الجمع بيننا ممكن وهو معك لحظة بلحظة ولا أرى أنه فارقك للحظة ولكن المشجعين يريدون إفساد الموضوع بينكما ولا شك أن الأمرفي ذلك مشترك والأولى بأصحابنا تركه
ولكنك لا تهدي من أحببت وشكرا

[صهيب]

الحمدلله .. وبعد أخان المكرم حامل المسك،أرجو أن تعلم تمام العلم أن الإباضية هم فرسان المناظرة وأئمة الجدل ولا يتهيبون إطلاقا من مناظرة أي مخالف لهم،وما ذلك إلا لثقتهم ويقينهم بمبادئهم وعقيدتهم،ولأن الحق عندهم أحق أن يتبع ولا يضيرهم إن أجراه الله على لسان أي أحد من عباده موافقا كان أو مفارقا،غير الذي يؤذيهم أن يوصفوا بما هم منه براء،ومن ذلك وصفك لنا- إيماء- بالهروب من مناظرتك وذلك في مشاركة لك في موضوع مناظرتي مع أبي جهاد ولست أدري من تعد نفسك حتى نهرب منك،فأنت ما أنت إلا أحد رجلين إما حامل حق نحن أولى به – كما في حديث:" نحن أولى بموسى منهم – "- أو حامل باطل،والباطل { كان زهوقا}،بيد أن الذي يمنعني من مناظرتك الآن هو أنني لا زلت في انتظار مواصلة شيخكم المناظر المحجاج أبي جهاد ليرد على ما أوردته عليه بناء على وعده – أو توعده – بذلك،فإن احتج علينا بالمناظرة الصوتية التي دعانا إليها أجبناه بأننا لسنا ملزمين بمناظرته صوتيا لأننا لم نتفق وإياه مسبقا على ذلك،وأما هو فملزم بمواصلة المناظرة أو إقراره بالعجز عن الرد على أدلتنا وإيراداتنا وذلك لأنه وافق على المناظرة ابتداء،وعلى هذا فإنه لا خيار له سوى المواصلة أو إعلان الانهزام وإذعانه للحق،وأود أن أقول له بأنه مطالب بالرد على جميع الإيرادات دون أي انتقاء،وليصنع معي كما أصنع معه إذ أرد على كلامه وشبهه شبة شبهة وجملة جملة،بينما يرد هو ردودا مجملة منتقاة..
فإن أبى الشيخ المناظر الكبير أن يواصل المناظرة فذاك دليل انهزامه وإن أعلن ذلك فهو خير له وإن استمر فمناظرتك – يا حامل المسك – مرجاة إلى أن أنتهي من شيخكم،ولك أن تتفق معه على أن تواصل نيابة عنه على أن ترد على كل ما أوردناه ..
أجب فضلا..
بان عوارها

[مناضل]

الحمد لله ،، قولك ومن هو الهارب ياترى هو ماتومي به إلى ذلك خصوصا وأنك أحلت بعدها إلى موضوعك هذا..
وأما عن زعمك بأن أصحابي (( طبلوا )) فقولهم مهما بلغ من حماسه فإنه لن يبلغ مبلغ صفائخ قاذورات السباب التي تتطاير من أقلام أصحابك، فالتشجيع والتثبيت من السنة بل من القرآن{ فثبتوا الذين آمنوا} بينما السباب يتنافى مع الإيمان{لايكون المؤمن لعانا} فهل تجعل هؤلاء وهؤلاء في كفة واحدة؟!
وأما عن متابعة أبي جهاد لي خطوة خطوة فهذا دليل على أحد أمرين:
إما أنك لست متابعا للمناظرة أصلا
أو أنك تتجاهل على حساب الحق والعد والحقيقة
وعليه فأرجوا أن تراجع حكمك هذا..
وأما عن مناظرتك وإياه في آن فهذا مالايسعفني عليه وقتي وأشغالي،فأنا لا زلت طويلب علم ولي من الشغل بالتحصيل ما يجعلني في انشغال عن غيره،فإن شئت فادخل المناظرة مكانه،وإن شئت انتظر حتى أفرغ منه،وهذا لا يتنافى مع الفروسية البتة فإن قلت غير هذا فهات دليله..
وأكرر لك بأن الحق طلبتنا ولن ننثني حتى يظهره الله أو نهلك دونه..

[صهيب]

هكذا يفعل العجز بأهله فتختلق الأعذار
صرنا لا نعرف جنس محاورينا من الأباضية: هل هم إناث أم ذكور حتى ندعوهم بجنسهم ولا نخطئ فيهم
يرجى من الإشراف أن يتأكدوا من البداية

[يعرب]

في الموضوع الذي يختاره وفق الشروط التالية :

*أن نتفق أولا على أن الأصل في كل كلام حمله على الظاهر.
* أن نتفق على قاعدة معروفة عند أهل السبق في التأويل .
* أن يكون الحوارعلميا أدبيا .
* أن يكون على هيئة سؤال وجواب .
* أن تكون الخسارة للبادي منا بالإسائة والشتم .

تسجيل متابعه

[ابن السني]

:بس:
العضو مسلم

احذر أن تعيد تفاهاتك
إن كان لك ما تساهم به في الدفاع عن عقيدتك فتفضل
إن كنت جئت للتصفيق فالزم المكان الذي جئت منه

[mustafa]

الســــــــــــلام عليكم ورحمة الله،،،
تســـــــــــــجيل متابعة(2)،،،،،،،،،،

[حامـ المسك ـل]

الحمد لله ،، قولك ومن هو الهارب ياترى هو ماتومي به إلى ذلك خصوصا وأنك أحلت بعدها إلى موضوعك هذا.. السلام عليكم ورحمة الله وبركاته.
أولا: أخي الكريم هذه الجملة كانت إجابة مني على صاحبك وهذا نص مشاركته .
ننتظر مواصلة المناظرة ، وكفاية هروبا وتهربا .. ثانيا: قبل ملاحظة الإحالة إلى موضوع ينبغي من باب العدل أن تلاحظ ماقبلها لتعرف أنني لم أتقصدك بالهروب ولا بغيره فلاحظ ماتحته خط مماقلته له :
((ومن هو الهارب ياترى عموما إن كنت تدعي أننا هربنا فتفضل بفتح موضوع حول ماتريد
ووجهه لي أو تفضل بالنيابة عن الأخ مناضل بموضوع كنت فتحته باسمه هنا وقد قرأته
وسأغيرالموضوع فور توقيعك وهنا الموضوع ))
ثالثا: لماذا يلزم الغموض لوكنت أريد قول ذلك مالذي أخشاه من العواقب إثره ياترى ؟!!
وأما عن زعمك بأن أصحابي (( طبلوا )) فقولهم مهما بلغ من حماسه فإنه لن يبلغ مبلغ صفائخ قاذورات السباب التي تتطاير من أقلام أصحابك، فالتشجيع والتثبيت من السنة بل من القرآن{ فثبتوا الذين آمنوا} بينما السباب يتنافى مع الإيمان{لايكون المؤمن لعانا} فهل تجعل هؤلاء وهؤلاء في كفة واحدة؟! لوشئت لقلت لك البادي أظلم لكنني سأتركه حتى لا يكون ضوءا أخضر أمام من يقوم بذلك
والحق يقال أننا نبني ونهدم في آن واحد لكن ذلك لا يمثل مانحن عليه من عقيدة سليمة صحيحة وهي منه براء .
بل أنا أجزم أننا لو أحسنا الأخلاق واكتفينا بهدي النبي صلى الله عليه وسلم في الدعوة لانقادت لنا الدنيا بأسرها بعد توفيق الله
وما أطمع النكرات وأرازل خلق الله إلا بكسب أيدينا وألسنتنا فإلى الله المشتكى ..
وأما عن متابعة أبي جهاد لي خطوة خطوة فهذا دليل على أحد أمرين:
إما أنك لست متابعا للمناظرة أصلا
أو أنك تتجاهل على حساب الحق والعد والحقيقة
وعليه فأرجوا أن تراجع حكمك هذا.. لا هذا ولا هذا ولا أعتقد أن التقيد بالحق ينتهي في امتثال ما تراه أنت
فإن كان الحكم إلي فإنني أقول أن أخي أباجهاد لم يفارقك منذ البداية ولازال يرد على مشاركاتك التي تستحق الرد
ولم يترك لك مشاركة تستحق الرد إلا مشاركاتك التي أضفتها البارحة ولم يدخل بعد للرد عليها وهذا لا يعني أنه تجاهلك أبدا .
هذا بالإضافة إلى كونك تعرف تماما أن النقاش بينك وبين الأخ أباجهاد كان عن الرؤية وأما الآن فلم يعد يعرف أهو
عن الرؤية أم عن أخذ فهم الصحابي . أم عن المتعة والشرف .
ومن العجيب أنني رأيت مشاركة من قصد بالمشاركة إرجاعك لأصل الموضوع وهو الأخ أبوسهم وجاء في مشاركته مايلي :
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
الحمد لله رب العالمين
واصلى واسلم على سيد الاولين والاخرين
قال الله تعالى :
( وُجُوهٌ يَوْمَئِذٍ نَاضِرَةٌ إِلَى رَبِّهَا نَاظِرَةٌ ) [سورة القيامة: 22-23]
ماذا تعني لك هذهـ الاية ؟
قال تعالى :
[وَلَمَّا جَاءَ مُوسَى لِمِيقَاتِنَا وَكَلَّمَهُ رَبُّهُ قَالَ رَبِّ أَرِنِي أَنْظُرْ إِلَيْكَ قَالَ لَنْ تَرَانِي وَلَكِنِ انْظُرْ إِلَى الْجَبَلِ فَإِنِ اسْتَقَرَّ مَكَانَهُ فَسَوْفَ تَرَانِي فَلَمَّا تَجَلَّى رَبُّهُ لِلْجَبَلِ جَعَلَهُ دَكًّا وَخَرَّ مُوسَى صَعِقًا فَلَمَّا أَفَاقَ قَالَ سُبْحَانَكَ تُبْتُ إِلَيْكَ وَأَنَا أَوَّلُ الْمُؤْمِنِينَ (143)]
في هذهـ الاية قال الله تعالى لن ولم يقل لا تراني
وكذلك في هذهـ الاية في تجلي الله للجبل جعله دكا اثبات رؤية الجبل لله .
قال تعالى :
[لَا تُدْرِكُهُ الْأَبْصَارُ وَهُوَ يُدْرِكُ الْأَبْصَارَ وَهُوَ اللَّطِيفُ الْخَبِيرُ (103) ]
هنا لم ينفي الله الرؤية ولكن أنفى ادراك الخلق له ودليلنا في ذلك
قال تعالى :
( فَلَمَّا تَرَاءَى الْجَمْعَانِ قَالَ أَصْحَابُ مُوسَى إِنَّا لَمُدْرَكُونَ قَالَ مُوسَى كَلا إِنَّ مَعِيَ رَبِّي سَيَهْدِينِ ) [سورة الشعراء: 61-62]
هنا لم ينكر موسى عليه السلام الادراك لكن اثبت معية الله في ذلك
ونقول في لغتنا أنا ارى البحر ولكن لا ادركه
ولله المثل الاعلى
اتمنى أن تكون المعلومة قد وصلت
فكانت هذه المشاركة منه بغية إرجاعك لأصل الموضوع لكن لنربماذا أجبته :
أشكرك أباسهم وأسأل الله لنا ولك الهداية للحق المبين وأما ماسألت عنه والحجج التي أوردتها فثق تمام الثقة أن الجواب عنها أهنئأ عندي من شرب الماء البارد على الظمأ ولكن { لِكُلِّ نَبَإٍ مُسْتَقَرٌّ وَسَوْفَ تَعْلَمُونَ}[الأنعام/67]ولست إلا في انتظار الردود المفحمة من أخينا المكرم أبي جهاد وفقه الله تعالى..أشكرك أخرى فإن أحسنا الظن قلنا نعم كان انتظارمناظرك أولى وأحق سيما إذا كان ذلك حرصا على بقاء أصل الموضوع وضبط جوانبه لكن شريطة أن تلتزم بذلك أنت .
ثم بعد هذا نلقي نظرة على بقائك على أصل الموضوع بينك وبين مناظرك .. الحمد لله..وبعد .. فقد طال الأمد ولم نرى من الأخ أبي جهاد ردا على ما تقدم من إيرادات عليه ،وها أنا ذا أتعقب آخر ردوده علي فأقول:
قولك(حتى هذه اللحظة لا نرى من فرقة الإباضية إلا جعجعة ولم نر طحيناً بعد) جوابه إن كنت تعني حصر المناظرة في أدلة إثبات الرؤية دون أدلة نفيها،فهذا لا يضيرك شيئا مادمت واثقا من حججتك،وأما كنت تعني كثرة إيراداتنا على حججك فهذا ما لابد منه ليتبين للجميع إن كانت حججكم قطعية كما تزعمون أو ظنية ولا أحسب أن هذا يضير فضيلتك شيئا.
وقولك( ويبدو أن عقيدة الخوارج قد أثرت تأثيراً كبيراً على عقولكم فى التهجم على مخالفيكم بالسيف الصفيح والسيف الفصيح ( اللسان ))
جوابه:
لم أر من إباضي حتى الآن سبابا وشتما لأحد منكم بل العكس حتى أنني شككت في إسلام عمك صهيب بسبب شتائمه التي تنفي عنه صفة الإيمان رأسا بنص حديث رسول الله صلى الله عليه وسلم،بل عندما وجهت رسالة بهذا الخصوص إلى المشرفين عمدوا إلى العنوان الذي جعلته إلى المشرفين وبدلوه لعنوان آخر من وضعهم يتعلق بتكفير عثمان بن عفان وهذا اختلاق وتزوير علي، يدل دلالة واضحة على أن مسلك السب والشتم دين تتقربون به إلى الله تعالى ولعله المقصود بالسنة التي تناصرونها هنا والله أعلم.
فأين هو أصل الموضوع من هذا ياترى وأين ذهب الورع الذي منعك من إجابة من سألك في لب الموضوع بغية إعادتك إليه !!!!!!
وأما عن مناظرتك وإياه في آن فهذا مالايسعفني عليه وقتي وأشغالي،فأنا لا زلت طويلب علم ولي من الشغل بالتحصيل ما يجعلني في انشغال عن غيره،فإن شئت فادخل المناظرة مكانه،وإن شئت انتظر حتى أفرغ منه، وهذا لا يتنافى مع الفروسية البتة فإن قلت غير هذا فهات دليله..
وأكرر لك بأن الحق طلبتنا ولن ننثني حتى يظهره الله أو نهلك دونه.. أنا لا أرى مايمنع من ذلك وعلى كل فلست مجبرا
ولا ينتنافى ذلك أبدا مع الفروسية ولا حاجة إلى الأدلة ..
أما أن أدخل معك في موضوع بعد13 صفحة تخللها جميعا الخروج من أصل الموضوع إلا في الأولى فلا أرى فيه فائدة
بل اجعل لي أنت جزءا من وقتك إن شئت واخترالموضوع الذي تريد بعد أن نتفق على ما سبقت الإشارة إليه فإن رأيت ذلك ورضيت به
وإلا فدع الموضوع لغيرك ومتى مادخل عليه من يرغب في تداوله غيرناالدعوة إليه بعد موافقته .
وشكرا

[درة مكنونة]

بااااااارك الله فيك اخي

نتاااابع باذن الله ووفقك الله وسدد رميك
وشكرا

[مناضل]

الحمدلله.. وبعد فمرحبا بك حامل المسك ولا أخفي إعجابي بخلقك الرفيع وألفاظك المهذبة ،والحق أنك في هذا المنتدى كالشجرة الخضراء في الهشيم..
والآن وبعد هروب الأنصاري أتوجه إليك مقبلا عليك قائلا لك :
أما قولك)أن نتفق أولا على أن الأصل في كل كلام حمله على الظاهر (
جوابه:أتفق معك على ذلك ولكن لتتفق معي أنت أيضا أن الكلام يجرى على ظاهره إذا لم يثبت النص المانع من الأخذ بالظاهر،وفي ذلك يقول الإمام الغزالي في المستصفى:" أن حـمل النـص على غير الظـاهر إذا كان لدليل استدعى ذلك – و هو القرينة المرجحة – كان التأويل صحيحًا لا شئ فيه، بل في بعض الحالات يصبح ضروريًا لا محيد عنه "إ.هـ ويقول ابن القيم – وهو من هو عندك – كما في إعلام الموقعين :" وعند هذا يقال إذا ظهر قصد المتكلم لمعنى الكلام أو لم يظهر قصد يخالف كلامه وجب حمل كلامه على ظاهره "إ.هـ أي أن الأصل في الكلام ظاهره جزما وقطعا بلا شك مالم يظهر قصد يخالف الظاهر،فإن ظهر القصد المخالف للظاهر وجب حمل الكلام عليه..فهل تتفق معي على ذلك؟
وقولك )أن نتفق على قاعدة معروفة عند أهل السبق في التأويل (جوابه :أن لا يتعارض التأويل مع نص قطعي.
وقولك:(أن يكون الحوار علميا أدبيا ) جوابه/ {ذلك ما كنا نبغ} ولكن لا وجود له وللأسف في هذا المنتدى.
وقولك(أن يكون على هيئة سؤال وجواب) جوابه: لا منانع من ذلك.
وقولك( أن تكون الخسارة للبادي منا بالإسائة والشتم) جوابه: أحق من يوجه إليه هذا الكلام هم الإخوة المشرفون والذين نود أن يتحلوا بالعدل والإنصاف وعدم حذف المشاركات التي لا تروق لهم ،فقد طرحت موضوعا ذات مرة فلم يلبث سوى خمس دقائق فقط!!!فإن التزموا بذلك فأمن من ناحيتنا..
وعلى هذا فأنا أختار موضوع خلود أهل الكبائر في النار ،، فهات ما عندك

[حامـ المسك ـل]

الحمدلله.. وبعد فمرحبا بك حامل المسك ولا أخفي إعجابي بخلقك الرفيع وألفاظك المهذبة ،والحق أنك في هذا المنتدى كالشجرة الخضراء في الهشيم..
والآن وبعد هروب الأنصاري أتوجه إليك مقبلا عليك قائلا لك : السلام عليكم ورحمة الله وبركاته .
أولا : أشكرك على جميل إقبالك وإطرائك .
ثانيا: استغرب من قولك بهروب الأنصاري بعد ما رأيت وتتبعت من مشاركاته معك
ثم هل يعقل أن الذي شارك بالكتابة ووعد بالمناظرة حية على الهواء هرب بينما من أعرض عنها والتمس الأعذا رليس كذلك .
على كل ليس هذا موضوعنا فأرجوا ترك ما من شأنه إحادتنا عن الموضوع حفظك الله .
أما قولك)أن نتفق أولا على أن الأصل في كل كلام حمله على الظاهر (
جوابه:أتفق معك على ذلك ولكن لتتفق معي أنت أيضا أن الكلام يجرى على ظاهره إذا لم يثبت النص المانع من الأخذ بالظاهر،وفي ذلك يقول الإمام الغزالي في المستصفى:"أن حـمل النـص على غير الظـاهر إذا كان لدليل استدعى ذلك – و هو القرينة المرجحة – كان التأويل صحيحًا لا شئ فيه، بل في بعض الحالات يصبح ضروريًا لا محيد عنه "إ.هـ ويقول ابن القيم – وهو من هو عندك – كما في إعلام الموقعين :" وعند هذا يقال إذا ظهر قصد المتكلم لمعنى الكلام أو لم يظهر قصد يخالف كلامه وجب حمل كلامه على ظاهره "إ.هـ أي أن الأصل في الكلام ظاهره جزما وقطعا بلا شك مالم يظهر قصد يخالف الظاهر،فإن ظهر القصد المخالف للظاهر وجب حمل الكلام عليه..فهل تتفق معي على ذلك؟ ثالثا: جاء في مشاركتك بالإقتباس أعلاه جملة رائعة وذلك في قولك :(أن الكلام يجرى على ظاهره إذا لم يثبت النص المانع من الأخذ بالظاهر)
قلت : نعم بارك الله فيك وأحسن إليك أحسنت قولا وعملا إلا أنني أشكل علي مرادك بـ( النص المانع ) غيرأنني أفهم من ذلك ما يعرف بالإستحالة .
وهي استحالة إطلاق المعنى على مدلول اللفظ ومما لا شك فيه أن ذلك لا يأتي في كلام العرب إلا مقرونا بما يخرجه من باب الاستحالة إلى باب الإمكان .
ولا بأس بأخذ بعض الأمثلة على ذلك من كلام العرب وأشعارهم وقد تختلف معي أو نتفق على التمثيل والأمرفي ذلك إليك .
وسأكتفي بإشارة بسيطة بالإضافة إلى تلوين المستحيل حمل معناه في السياق على المدلول.
المثال الأول : تناولته فاحتل سيفي ذبابه ** شراشيفه العليا وجذ المعاصما
لا شك أن الذباب هنا ليس هو الذباب المؤذي لكنه ذباب يشبهه في الأذية والبطش وهو السيف وحده .
المثال الثاني : (قد تلد الحرب سلما ) فهل الولادة هنا هي الولادة بمعناها الظاهر لا أبدا فيلزم الأخذ بالقرينة الظاهرة.
المثال الثالث : قوله تعالى ( لتنذر أم القرى ومن حولها ) هل الأمومة هنا هي على معناها الظاهر لا فلزم الأخذ بالقرينة .
المثال الرابع :أعد الله للشعراء مني ** صواعق يخضعون لها الرقابا
فهل هذه الصواعق هي التي أخبرالله عنها في قوله عزمن قائل :
( ويرسل الصواعق ) لا شك أن الإستحالة واضحة فيلزم الأخذ بالقرينة .
وأمثال هذا كثيرا مايقع في أشعارالعرب وقصائدهم .
رابعا: سقت من كلام الغزالي رحمه الله مايلي: (أن حمل النص على غير الظاهر إذا كان لدليل استدعى ذلككان التأويل صحيحا...)
نفهم من قوله : (إذا كان لدليل استدعى ذلك ) أن التأويل لا يكون إلا عند الحاجة
ولذلك أردف قائلا :(كان التأويل صحيحا لا شئ فيه)
خامسا: سقت من كلام ابن القيم رحمه الله مايلي:
(وعند هذا يقال إذا ظهر قصد المتكلم لمعنى الكلام أو لم يظهر قصد يخالف كلامه وجب حمل كلامه على ظاهره)
نفهم من قوله : (إذا ظهرقصد المتكلم لمعنى الكلام ..إلخ ) أن التأويل لا يكون إلا لحاجة وإلا فالأصل هو الحمل على الظاهر.
ومثل هذا قول السبكي رحمه الله :(فإن حمل لدليل فصحيح، أو لما يظنه دليلاً ففاسد، أو لا لشئ فلعب لا تأويل )
سادسا : بقي شيء لزم السؤال عنه وسماع رأيك فيه وهو :
هل يستلزم وجود القرينة التأويل حتما ؟؟؟
هل تتفق معي على أن التأويل لا يكون إلا عند الحاجة وهي الإستحالة ؟؟
وقولك )أن نتفق على قاعدة معروفة عند أهل السبق في التأويل (جوابه :أن لا يتعارض التأويل مع نص قطعي. ممتاز وهذا أفهمه بإرجاع الفرع إلى الأصل أحسنت .
لكن حبذا لوأعطيتنا مثا لا عن ذلك حتى أضمن أننا نتفق في فهمه ؟
وقولك:(أن يكون الحوار علميا أدبيا ) جوابه/ {ذلك ما كنا نبغ} ولكن لا وجود له وللأسف في هذا المنتدى. أرى أن تسحبها أو أن نستريح معا وإلا أصبحنا ممن يهدر وقته والوقت أثمن من ذلك .
وقولك(أن يكون على هيئة سؤال وجواب) جوابه: لا منانع من ذلك. ممتاز .
وقولك( أن تكون الخسارة للبادي منا بالإسائة والشتم) جوابه: أحق من يوجه إليه هذا الكلام هم الإخوة المشرفون والذين نود أن يتحلوا بالعدل والإنصاف وعدم حذف المشاركات التي لا تروق لهم ،فقد طرحت موضوعا ذات مرة فلم يلبث سوى خمس دقائق فقط!!!فإن التزموا بذلك فأمن من ناحيتنا.. أنا أعني ثنايا موضوعنا أنا وأنت وسبباب أحدنا للثاني أما ما يقوم به المشرفون وبقية الأعضاء فلا أعنيه بحال من الأحوال وسأمنع منه مااستطعت أن أمنع.
وعلى هذا فأنا أختار موضوع خلود أهل الكبائر في النار ،، فهات ما عندك لك ذلك لكن ننتظرلحين الإتفاق بالكلية على مااشترطت وشكرا

[mustafa]

السلام عليـــــــــــكم ورحمــــة الله،
متـــــــــــــــابع،،، رقم (3)

[مناضل]

الحمد لله.. قولك:

( جاء في مشاركتك بالإقتباس أعلاه جملة رائعة وذلك في قولك :(أن الكلام يجرى على ظاهره إذا لم يثبت النص المانع من الأخذ بالظاهر)
قلت : نعم بارك الله فيك وأحسن إليك أحسنت قولا وعملا إلا أنني أشكل علي مرادك بـ( النص المانع ) غيرأنني أفهم من ذلك ما يعرف بالإستحالة .
وهي استحالة إطلاق المعنى على مدلول اللفظ ومما لا شك فيه أن ذلك لا يأتي في كلام العرب إلا مقرونا بما يخرجه من باب الاستحالة إلى باب الإمكان .
ولا بأس بأخذ بعض الأمثلة على ذلك من كلام العرب وأشعارهم وقد تختلف معي أو نتفق على التمثيل والأمرفي ذلك إليك .
وسأكتفي بإشارة بسيطة بالإضافة إلى تلوين المستحيل حمل معناه في السياق على المدلول.
المثال الأول : تناولته فاحتل سيفي ذبابه ** شراشيفه العليا وجذ المعاصما
لا شك أن الذباب هنا ليس هو الذباب المؤذي لكنه ذباب يشبهه في الأذية والبطش وهو السيف وحده .
المثال الثاني : (قد تلد الحرب سلما ) فهل الولادة هنا هي الولادة بمعناها الظاهر لا أبدا فيلزم الأخذ بالقرينة الظاهرة.
المثال الثالث : قوله تعالى ( لتنذر أم القرى ومن حولها ) هل الأمومة هنا هي على معناها الظاهر لا فلزم الأخذ بالقرينة .
المثال الرابع :أعد الله للشعراء مني ** صواعق يخضعون لها الرقابا
فهل هذه الصواعق هي التي أخبرالله عنها في قوله عزمن قائل :
( ويرسل الصواعق ) لا شك أن الإستحالة واضحة فيلزم الأخذ بالقرينة .
وأمثال هذا كثيرا مايقع في أشعارالعرب وقصائدهم( .



جوابه : لا مانع من تسميتك لها بالاستحالة،بيد أن المستحيل إما أن تكون استحالته لذاته ومنه الأمثلة التي ذكرتها وغيرها،وإما لدليل قطعي الثبوت والدلالة أوجب صرف المعنى عن ظاهره،وهو ما عناه الإمام الغزالي والسبكي وابن القيم – إلا أن عبارته أعم من عبارتيهما-.وعناه أبو حيان في البحر المحيط (ج 10 / ص 332) حينما قال:" ولا ضرورة تدعو إلى إخراج الكلام عن ظاهره ، إلا إن دل الدليل الصحيح على خلافه "إ.هـ فقوله الدليل الصحيح ليس إلا النص أو العقل قطعا ولو كان المقصود الاستحالة وحدها لما كان لتصحيح الدليل معنى..
والخلاصة أن موجبات صرف النص عن ظاهره إما أن تكون ذاتية ،أو لنص ،والنص المانع من إجراء اللفظ على الظاهر إما أن يكون متصلا باللفظ المراد- السياق- أو منفصلا عنه ،والمنفصل إما أن يكون عقليا وإما أن يكون نصيا.
فإذا تبين ذلك لك فقولك من بعد(سادسا : بقي شيء لزم السؤال عنه وسماع رأيك فيه وهو :
هل يستلزم وجود القرينة التأويل حتما ؟؟؟)

جوابه/نعم إن اقتضت القرينة ذلك وإلا فلا.

وقولك:

هل تتفق معي على أن التأويل لا يكون إلا عند الحاجة وهي الإستحالة ؟؟)
جوابه تقدم واختصاره: الاستحالة ليست هي وحدها الموجبة للتأويل، بل الاستحالة العقلية لها دور والدليل المتصل أو المنفصل له دور كذلك.
وقولك((حبذا لوأعطيتنا مثا لا عن ذلك حتى أضمن أننا نتفق في فهمه )) من أمثلة التأويل المصادم للنص القطعي تأويل بعض الزائغين من أهل زماننا للشيطان بأنه عنصر الشر في ابن آدم والملائكة عنصر الخير فيه،مع إنكار وجود الشيطان والملائكة حقيقة.
وفق الله الجميع لهداه..

[حامـ المسك ـل]

الحمد لله.. قولك:
جوابه : لا مانع من تسميتك لها بالاستحالة،بيد أن المستحيل إما أن تكون استحالته لذاته ومنه الأمثلة التي ذكرتها وغيرها السلام عليكم ورحمة الله وبركاته .
أهلابك أخي الكريم: هي مصطلحات لا مشاحات فيها ولكل أن يعبرعن ما يقصده بما يراه مناسبا منها
وعلى كل لا أرى فرقا حسب فهمي لما سطرته وبين الإستحالة مع أنني وجهت إليك الإشكال في ذلك وهو ماعنيته بقولي: أشكل علي مرادك بـ( النص المانع ) .
وما أرى استفتاحك بـ (لا مانع من تسميتك .. إلخ . إلا موافقة وتأييدا لما فهمته .
وإما لدليل قطعي الثبوت والدلالة أوجب صرف المعنى عن ظاهره، حبذا لو سقت لنا مثالا لذلك حتى أتأكد من فهم ماتقصده . فقوله الدليل الصحيح ليس إلا النص أو العقل قطعا ولو كان المقصود الاستحالة وحدها لما كان لتصحيح الدليل معنى.. أخي الكريم أحسنت أحسن الله إليك وكما قلت لا مشاحات في الإصطلاح .
وإنما ينشي الإختلاف من سوء فهم أحد طرفي النزاع , وإنماقلت الإستحالة لأنني أتكلم عن الكلام
بصفة عامة وهذا هو سبب تركيزي على أشعار العرب فلاحظ قولي فيما سبق :( ولا بأس بأخذ بعض الأمثلة على ذلك من كلام العرب وأشعارهم )
ولم أتطرق لتحقيق التعارض واشتراط صحة المتعارضان وتركي له من باب "وحذف مايعلم جائز كما * تقول زيد بعد من عندكما "
ولا شك أن تعليلك صحيح ولا غبارعليه فجزيت خيرا .
والخلاصة أن موجبات صرف النص عن ظاهره إما أن تكون ذاتية ،أو لنص ،والنص المانع من إجراء اللفظ على الظاهر إما أن يكون متصلا باللفظ المراد- السياق- أو منفصلا عنه ، كلام جميل فبارك الله فيك وأحسن إليك . والمنفصل إما أن يكون عقليا وإما أن يكون نصيا. حبذا مثالا لهذه الجزئية حتى أتأكد من فهمها مشكورا .
فإذا تبين ذلك لك فقولك من بعد(سادسا : بقي شيء لزم السؤال عنه وسماع رأيك فيه وهو :
هل يستلزم وجود القرينة التأويل حتما ؟؟؟)
جوابه/نعم إن اقتضت القرينة ذلك وإلا فلا. أفهم من هذا أن العبرة بصحة القرينة لا بتعارض المتعارضين والحاجة إلى إرجاع أحدهما إلى الآخر.
أرجوا أن يكون فهمي صحيحا.
وقولك:
هل تتفق معي على أن التأويل لا يكون إلا عند الحاجة وهي الإستحالة ؟؟)
جوابه تقدم واختصاره: الاستحالة ليست هي وحدها الموجبة للتأويل، بل الاستحالة العقلية لها دور والدليل المتصل أو المنفصل له دور كذلك. أحسنت :ولا يعني قولي وهي الإستحالة خروج ماسواها من دواعيه وموجباته وسبق بيان ذلك .
وقولك((حبذا لوأعطيتنا مثا لا عن ذلك حتى أضمن أننا نتفق في فهمه )) من أمثلة التأويل المصادم للنص القطعي تأويل بعض الزائغين من أهل زماننا للشيطان بأنه عنصر الشر في ابن آدم والملائكة عنصر الخير فيه،مع إنكار وجود الشيطان والملائكة حقيقة.
وفق الله الجميع لهداه.. الصراحة لم أفهم هذا المثال وحبذا مثالا واضحا مع بيان وجه التمثيل وشكرالله سعيك .

[الحق أقول]

الأخوه مناضل وحامل المسك
بارك الله فيكما
هكذا يكون الحوار

[الحق أقول]

ولكن أخي حامل المسك هناك خلل في الصفحه
الكلمات التي تكتبها في بداية الجمل لا تظهر عندي في جميع الردود

[حامـ المسك ـل]

ولكن أخي حامل المسك هناك خلل في الصفحه
الكلمات التي تكتبها في بداية الجمل لا تظهر عندي في جميع الردود
حياك الله أخي الكريم : لم أفهم قصدك هل تقصد الإقتباس أمثل لك على البسملة
بسم الله الرحمن الرحيم إذا كان هذا هو قصدك فعل الخلل عندك في المتصفح فغيرالمتصفح عموما أرجوا أن لا يكون عند الإخوة جميعا فإن كان كذلك أزلناه في جميع المشاركات وشكرا