[baphomet]

تحية طيبة:)

أولا لكي تعلموا جميعا أنني أستنكر هذه القصة.

أولاً هؤلاء ليسوا أطفال، وقد بينا لك ذلك، فلا تتعامى عما رد عليه.

لم أتعامى على اي شيئ يا صديقي , لنقل أنهم ليسوا أطفالا, فهل برأيك القوانين العادلة تعاقب مراهقا أو انسانا لم يكمل العشرين من عمره بالقتل؟ , هل تستطيع أنت الحكم على مراهق بالقتل فقط لأنه فعل (أو لم يفعل) ما أمره به قومه؟

ثانياً هذا ليس استغلالاً جنسياً، وإنما اسمه سبي، وبين هذا وذاك فرق.

بل هو استغلال جنسي يا صديقي , فما معنى سبي نساء العدو و الدخول عليهن في نفس اليوم؟ ههه ذلك خمر و الخمر حرام , قال السكير : لا إنه يدعى "كلوريا". (تغيير أسماء).

لا تفهم بالمقلوب ياأصدقائي : لقد قلت لك مهلا فليس هذا ما أريد قوله. وهذا لأني لا أعترف بهذه القصة أيضا, أنتم تفهمون بالمقلوب ياصديقي, ولم أتبع أي هوى ,

و إلا كيف تفسر تطرقي لتلك النقطة في هذا الشريط يا صديقي؟

ثم لا أعلم لماذا تجاهلت هذا الكلام الذي يثبت ما أقصده؟؟؟ و وصفتني باتباع الهوى مباشرة؟؟

الحقيقة أنت تتحين فرصة للتهجم بطريقة مضحكة... مع تجاهل أو عدم فهم المعنى الكامل لردي.

عندما نقوم نحن اللادينيون بنقد القصة التي قام فيها الرسول محمد بقتل كل اليهود من بني قريظة , حسب المقياس و المعيار الذي ذكرته الصديقة فينوس, إننا لا ننتقد شخصية محمد الحقيقية في التاريخ الحقيقي, ولكننا نقوم بنقد شخصية الخيالية المتمثلة في الروايات الدينية...

الرواية المتخيلة.. كتبت بالتواثر بنفس الطريقة التي كتبت بها أسفار العهد القديم, وبنفس الطريقة التي كتبت بها كتب العهد الجديد... و هذه ميزة كل الكتب الدينية في العالم .. أي أنها جميعا تستعمل طريقة التواتر, و التواتر أثبت فشله في حالتي العهد الجديد و القديم.. وببساطة فنفس القاعدة تنطبق على السيرة أيضا .

وهل التاريخ يؤخذ بعلم تجريبي أو نظري؟ أم أنه روايات يدقق في صحتها؟
هل نأخذ الرواية (الرواية وليست الورقة التي كتبت عليها) إلى المختبر ونقيس صلابتها فيزيائياً؟
رجاء لا تحاول ادعاء العلم.

التاريخ يؤخذ عن طريق الاثار , و الابحاث أولا , ثم مقارنة نتائج علم الاثار و الابحاث الاركيولوجية مع ماجاء في كتب السيرة , عندها فقط تثبت علميا و نظريا ... أما أن نأخذها لأن كل شخص فيها يحكي عمن سبقه , فهذا ليس مبدءا علميا في الاخذ بالروايات.

رجاء لا تحاول ادعاء العلم.

لا أحاول ادعاء العلم , ولكن أنتم من يلبس قضية لاهوتية بلباس العلم , و أنتم من يصف رجال اللاهوت بالعلماء. وليس أنا. في الدول المتقدمة, الشيوخ يسمون رجال دين , و علماء الدين يسمون رجال اللاهوت. هل فهمت قصدي؟

فاذكر لي كيفية نقل الرواية في الإسلام، وقارنها بكيفية نقلها في الديانات الأخرى

نقل الرواية في الاسلام يعتمد أساسا على التواتر بسند متصل حتى الوصول الى محمد , و يعتمدون في هذا السند على شروط منها : اتصال المحدث بالذي حدثه, بحيث لا يكون هناك مسافة كبيرة بينهما ويكونا معاصرين الى غير ذلك....

وقارنها بكيفية نقلها في الديانات الأخرى

في الديانات الاخرى تنقل بالتواتر .

قارن بين القرآن الموجود اليوم بالقرآن الذي جمعه قبل 1400 سنة عثمان رضي الله عنه (موجود في استانبول)... الخ

ياصديقي , لا يمكنك أن تجعل القرآن علي حجة فيما قلته, لأن القرآن ظهر في البداية , ولا يحكي كل السيرة بل فقط يشير الى بعض الاحداث , ولم يشر يحك عن هذه الحادثة كلها, بل أشار اليها فقط (و أشار فقط الى قصة قطع نخيل اليهود "ماقطعتم من لينة أو تركتموها") ... لذا فان القرآن لا يمثل اطلاقا مصدرا لهذه السيرة.

لكن لأجيب عن سؤالك , فأنا حقيقة لا أعرف شيئا عن تاريخ الاناجيل, ولكني أعرف تاريخ التوراة , و إن العهد القديم الذي في القرن ماقبل السادس , لم تتغير سوى بعض العبارات و أحيانا بعض الفقرات التي سببها الترجمة لهذه المخطوطات الى اللغات الاخرى.

سأقبل منك هذا الكلام بشرط واحد فقط، وهو أن تذكر لي ما هي الطريقة العلمية التاريخية الموثوقة؟

الطريقة العلمية الموثوقة ياصديقي , هي أن تبدأ الابحاث الاركيولوجية في مكة و المدينة, ثم تحلل نتائج هذه الابحاث بعدة طرق منها الكربون المشع, و الفخاريات, و الابحاث الجيولوجية التي تعطينا معلومات عن تلك الفترة (مثلا اذا ماحدث سيل حسب الروايات)... الخ

ثم نقارن نتائج هذه الابحاث مع الروايات. عندها فقط , النتائج التي يمكننا تفسيرها على ضوء تلك الروايات, يمكننا أن نسميها قد دخلت الى مرحلة المعارف العلمية.

وهكذا فإننا لا ننتقد محمدا , فلا أعرف حقيقة شخصية ذلك الرجل الذي تفصلني عنه قرون طويلة,

لا ياصديقي , نحن لا نعرفه اطلاقا, لأن مانملكه عنه ليس سوى كلام متواتر , بل على العكس ... لقد نسب المسلمون لهذا الرجل كلاما يحط من قدره عند الاجانب, فمثلا : ان كنت أنت تقبل سبي النساء , فغيرك يستنكر هذا الفعل ولا تنتظر من غيرك اقنتاعه به و الدخول الى الاسلام... عندما كنت مسلما: كانت تأتيني هته الروايات وعندما أقرؤها أقول فيها : الله أعلم لا يمكنني الحكم على شخص انطلاقا من روايات متواترة. عندما اكتشفت ان الايمان بهذه الروايات و الايمان بالسنة ركن من اركان الاسلام... تركتها مباشرة لما تخلقه من تناقض كبير فتحولت الى قرآني, و بدوره أيضا تركته بسبب الاخطاء العلمية التي وجدتها فيه.

أحدد أهدافي، وهو ما يمسى بـ Objectives and Targets

ليس هذا ما أقصده , لأن هناك فرقا بين الرغبة في الوصول الى واقعة معينة على أنها حقيقية (وهذا يسمى انحياز), و بين وضع كل الاحتمالات تحت الضوء , ثم البحث بتجاهل هذه الاحتمالات حتى تصل الى واحد منها دون تفضيل أحدها عن الاخر. (وهذا يسمى حيادية)

ثم تأتي أنت وتطالب بتجارب لا هدف منها

أنا لا أطالب تجارب لا هدف منها ... بل أنت لم تفهمني كما هي العادة دائما , لقد قلت :

ليس له هدف في اكتشافاته , يعني أنه لا يهدف للوصول الى حقيقة معينة, ولكن كل حقيقة واردة

لقد اتضح لي أنكم لا تفهمون كلامي (ربما لأني أمازيغي) , أو أن الخطأ يكمن في فهمكم لي (و محاولة جعلي في أدنى مستوى).. و أستغرب حقا كيف تقومون بتبرير كل شبهة تظهر في القرآن , ثم تبحثون عن أخطاء غيركم (وهذا يسمى انحيازا بدئيا لهدف معين).

ما دمت عرفت حمورابي أكثر بكثير من محمد صلى الله عليه وسلم، فدلني كيف عرفت حمورابي؟ ما هي الأسس العلمية التي تعرفت بها عليه؟ وهل ستذكر لنا طرق "تجريبية" تعرفت فيها على حمورابي؟

أنا أعرف محمد التخيلي الذي جاء في كتب السيرة , ولكني لا أعرف محمدا "الحقيقي", لأن كتب السيرة لا تمثل مرجعا علميا موثوقا... أما حمورابي الحقيقي وليس التخيلي فإني أعرف على أنه أول مشرع لدستور وقوانين وضعية وهو أول من قال " السن بالسن و العين بالعين"... وهذا توضحه نتائج الابحاث الاركيولوجية في أرض العراق .

كون رسالته صلى الله عليه وسلم صحيحة فلن تجد شيئاً صحيحاً يصب في خلاف صحتها.

المصلحة ياصديقي ... المصلحة , بنو هاشم كانو يتوقون لحكم العرب... و العجم أيضا.. وكانو يتوقون لبناء دولة هاشمية. و لا ادل على ذلك الخلاف الذي نشب مباشرة بين بني أمية و بني هاشم بعد وفاة محمد مباشرة. (النية تتضح في الاخير كما يقولون). وما أقوله لهنا لا أقول أنه "حقيقي" ولكني أنقد ماجاء في كتب السيرة.

ومن كان يعرف أن محمداً سيكون رسول الله صلى الله عليه وسلم؟ ستقول لي وما بال طفولته، وأسألك أن تذكر لي كل الأحداث التي كانت قبل الرسالة مع تواريخها، لترى أن تلك الفترة ذكرت فيها أحداث متقطعة وليست كالأحداث التي كانت بعد البعثة، فمثلاً هلا ذكرت لي ما الذي حصل معه صلى الله عليه وسلم في سن السادسة عشرة؟

ربما أتفق معك في هذا الامر , صراحة لم يخطر ببالي , ولكني أتفق معك الان . (و أعتذر عنه). لكن هذا لا يبرهن على أن شخصا ما صادق فقط لأن أتباعه ذكروا لنا أن أعداءه قالوا عنه صادق :) , بالمناسبة أتباع جوزيف سميث يقولون أيضا بأن أعداءه كانوا يقولون أنه صادق لا يكذب. هذا ليس تكذيبا لمحمد الحقيقي ... ولكن هناك نظر في الروايات و السيرة و السنة أيضا. (وحتى القرآن).

ما لي أراك تستعمل أسلوب زكريا بطرس؟ أم أن أهل الباطل يتعاونون مع بعضهم ضد أهل الحق؟
هذا الكلام مردود، فانظر إلى قصص الأنبياء كلها، وسترى أن كل القصص مختلفة في كثير من التفاصيل، فانظر إلى قصة موسى عليه السلام في القرآن والتوراة، فهل تجد توافقاً بينهما؟ وانظر إلى قصة يوسف عليه السلام، فهل وجد في القرآن الكريم ذكر السنابل في وقت الحصاد؟ وهل وجد ذكر لزواج يوسف عليه السلام؟

ملحوظة : لا تصفني بالباطل , زكريا بطرس يعيش في مصر و أنا أعيش في المغرب.

الترجمة ياصديقي لم تكن مضبوطة :

1. في قصة مريم, وصفها القرآن بأنها أخت هارون ... و وصفها ببنت عمران , في العهد الجديد : مريم ليس لها أخ, ووالدها يدعى يواقيم. و عمران والد موسى , وهارون والد موسى أيضا, و أخت موسى أيضا تدعى مريم حسب العهد القديم

ألا ترى معي أن الشخصيات متطابقة باستثناء اسم والد مريم .. هذا يثبت أن مؤلف القرآن رأى في الكتب القديمة أن مريم أخت هارون , ولأن التوراة لا تتوفر على اسماء مماثلة للشخصيات الحقيقية (فلا نجد فيها مثلا ذكرا لنبي آخر يدعى يوسف, بل هناك يوسف واحد فقط أشير اليه كنبي), استنتج أن مريم أيضا ليست اثنيتين ولكنها واحدة . (بالمناسبة مؤلف القرآن وان أشرت اليه بشخص واحد, فهم مجموعة من الاشخاص, بسبب الاسلوب المتغير)

فهل وجد في القرآن الكريم ذكر السنابل في وقت الحصاد؟

نعم صديقي , "فذروه في سنبله الا قليلا مما تحصنون" (نسيت الاية كاملة).

وجد ذكر لزواج يوسف عليه السلام؟

صراحة هذا لم يذكر في القرآن, ولكن تم ذكره في الاحاديث.

محمد صلى الله عليه وسلم شهد له أعداءه بأنه كان صادقاً لا يكذب، فإن كان عندك اعتراض فاذكر لنا قصة صحيحة (خاضعة لـ "الاختبارات التجريبية") بخلاف ذلك، فهل تستطيع؟

سبق و قلت لك أن التحري العلمي ليس فيه مفهوم "تصديق, وتكذيب" ... كل ما أفعله أنني أتبع ما ظهر و أترك مالم يظهر الى حين وضوحه, فمثلا عندما تقول لي شهد له أعداءه بأنه كان صادقا, فإن جوزيف سميث أيضا شهد له أعداءه بالصدق,

النبوة ياصديقي عبارة عن هلوسات ورؤى ماورائية , تجعل الانسان يظن حقا أنه نبي (ولا يسمى نبيا كذابا , لأنه يظن حقا انه نبي), هل تعلم صديقي أن الرب نزل على جورج بوش و أمره بغزو العراق؟ جدتي أيضا رأت رؤيا ماورائية أخبرها فيها الملك أنها "مختارة", و لقد شهدت عدة نساء في القرية أنهن وجدنها ترتجف عند شجرة خروب. استفاقت لتقول انها "مختارة"

النبوة ظاهرة مستمرة حتى عصرنا الحالي.. وإلا كيف تفسر الكثير من الرؤى التي يقول فيها أصحابها أنهم مختارون , و أن الرب نزل اليهم و أمرهم بهداية أقوامهم . بل و تأسيس دين جديد. ويمكنني اعطاؤك أمثلة عصرية اذا كان الامر يتطلب ذلك.

القرآن الذي جمعه عثمان رضي الله عنه وهو موجود في استانبول ليس بدليل.
القرآن وما فيه من حقائق علمية لم تكتشف إلا منذ سنوات قليلة ليس بدليل.
قبور الصحابة ومواقع الغزوات ليست بديل.
إذن ما هو مفهوم الدليل عندك؟

أنا لم أشر الى القرآن في الاقتباس الذي قمت بالرد عليه.
بالنسبة لقبور الصحابة , فهل قبورهم تدل على أكثر مما يدل عليه القرآن؟ القرآن أشار لغزوة أحد , وغزوة بدر, و أشار الى قطع نخيل بني قريظة, و أشار الى خيبر (حصون خيبر), ولكنه لم يشر اطلاقا الى قتل عدد بين 600 و 950 شخص في يوم واحد, وسبي نساءهم وذراريهم.

وجود قبورهم لا يعد دليلا على حدوث الحادثة التي ذكرتموها في هذا الشريط.. وغيرها من الحوادث. و في رأيي هذه الحادثة تم دسها لهدف النقص من العرق اليهودي, و تنمية الكراهية بينهم وبين المسلمين... في نظري ليس من حقي نسب ما لا أعلمه الى شخص مات من أربعة عشر قرنا. ولا الى هؤلاء الاشخاص الذين لا أرى سوى قبورهم, وخصوصا اذا كان هذا مسيئا لشخصهم حتى من وجهة نظر غربية.

قصة حياة أحد الملاحدة؟ ماذا يعرف عن ستالين أو لينين قبل وصولهما إلى سدة الحكم وبدء أعمالهم الإجرامية؟

ياسيدي لا تضرب مثل هذه الامثال الساذجة.. الالحاد واللادينية ليس موقفا أخلاقيا, ولا علاقة له بالاخلاق, هو فقط موقف من الديانات و الماورائيات, الانسانية هي المذهب الذي يرتبط بالاخلاقيات, فمثلا اذا كان شخص ملحدا أو لادينيا, فلا يعني اطلاقا كونه انسانيا (يتبع مبدأ االانسانية)

الاديان تربط بين الشرائع و الاخلاق السيئة .. وهذا ما يجعل المتدين يرتكب ابشع الجرائم اذا كان لها مبرر ديني, أما اللاديني فهو لا يذكر اطلاقا الاخلاق في كلامه (لأن اللادينية ليست دينا آخر)... ولكن الاخلاق تنتمي الى المذهب الانساني (أو الانسي).

يعني لينين ملحد ولاديني, ولكنه ليس انسانيا.

بيل غيتس , مارك زوكربرغ (صاحب الفيسبوك), هاوكينغ ... هؤلاء لادينيون وملحدون , ولكنهم انسانيون (المذهب الانساني).

المذهب الانساني ليس ديانة, و المذهب اللاديني ليس ديانة... وبعض الناس يجمعون بينهما , وبعضهم لا يفعل... و لهذا لا يمكنك أن تنقد اللادينية من مبدإ أخلاقي .. لأنها لا تذكر الاخلاق اطلاقا, بل الانسانية هي التي تتكلم عن الاخلاق.

لنفترض أننا قمنا بالحفريات، فماذا سنجد؟ هل سنجد أسماء الصحابة؟

لن تجد كل الصحابة ياصديقي. :) , بعضهم وهمي . وبعضهم حقيقي. ووجود ضريح لا يدل على وجود الصحابي فيه, وإلا فماذا تقول في الاضرحة التي تنسب كلها لصحابي واحد.. هل تم دفنه في قبرين؟

ثم لماذا الحفريات؟ ألا تعلم أن الحفريات تأتي نتيجة تغطية الأمر المدروس بالصخور والأتربة (أياً كان نشأتها) خلال ملايين السنين؟ فهل تريدنا أن نقوم بحفريات للبحث عن دلائل غطيت قبل 1400 سنة؟

ما أقصده هو علم الاثار.. لقد كنت أكتب لك ردا مطولا عن الموضوع الاخر.. فوضعت هذه الكلمة هنا عن طريق الخطأ. (أعتذر عنه)

و أخير شكرا لك صديقي على الرد المطول , وبيان بعض الاخطاء التي وقعت فيها في ردي .

تحياتي :)