هل هناك سقف للتطور ؟

[ابن النعمان]

بسم الله الرحمن الرحيم
اللهم صل على سيدنا محمد وعلى آله وصحبه وسلم
هل هناك سقف للتطور ؟
يقول المرحوم (محمد فريد وجدي ) في كتابه ((دائرة المعارف)) ج4 ص31 إن اكبر لاعتراضات على مذهب دارون تنحصر في ثلاثة أمور منها :
1 - عدم مشاهدة أي ارتقاء من أي نوع كان في الأحياء الأرضية منذ ألاف السنين , فلم يثبت في أي عصر من العصور أن عصفور تحول إلى ديك , أو أن قرد تطور إلى إنسان , فلو حدث شيء من هذا لظل مدى الدهر من الأخبار المتواترة , ولتكرر حدوثه في عدة عصور .
2 - عدم وجود الصورة المتوسطة بين الأنواع اللازمة لدعم مذهب التطور , كان يوجد مثلا زاحف في طريق تطوره إلى طير .
(المرحوم (محمد فريد وجدي ) في كتابه ((دائرة المعارف)) ج4 ص31)
ويمكن ان نقول هذا الكلام بمعنى اخر : اذا كان هناك فعلا ما يسمى بالتطور فلماذا لا نرى اى كائن (ولو حتى كائن واحد) من الكائنات الحية على سطح الارض فى طريقه لركوب هذه الموجة (موجة التطور) ليتحول الى كائن اخر .
قد يرد البعض بان الكائنات اصبح لديها قناعة بما هى عليه الان من صفات .
وقد يرد البعض الاخر بان الكائنات وصلت الى مرحلة من العجز لا تمكنها من ركوب الموجة مرة اخرى .
الرد على الاعتراض الاول :
1- هناك حلقة شديدة الاتساع بين الانسان وباقى المخلوقات على سطح الارض , هذه الحلقة سوف تعطى فراغا هائلا للتطور بالنسبة لهذه المخلوقات .
2- هناك كثير من الصفات لا يمكن ان يصل فيها الكائن الحى الى قناعة سواء كان الانسان او اى كائن اخر مثل تلك الصفات المسئولة عن القوة والضخامة او تلك المسئولة عن اعطاء الكائن الجمال وحسن الهيئة .
3- هناك الكثير من الاحلام التى يتطلع اليها كافة الكائنات على سطح الارض ومنها الانسان , هذه الاحلام كانت يمكن ان تتحقق تحت اطار التطور ولكنها لم تحدث الى الان :
فالانسان كان يحلم من قديم الازل بالطيران فلماذا لم يطور له جناحين يحلق بهما فى الفضاء .
لا يمكن ان يقال انه قد عجز عن ذلك لانه حقق هذا الحلم بطريق اخر يدل قدرته وابداعه متمثل فى الطائرات والصواريخ وسفن الفضاء .
والحيوانات لو وجدت مجالا للتطور لطورت لها صفات تمكنها من التمرد على الانسان والكائنات الاخرى التى تسبب لها الخوف والزعر و الكثير من القهر و الالم والمعاناة .
الفراشات التى تتمتع بجمال الشكل وزهاء الالوان لو وجدت مجالا للتطور لطورت لها صفات تمكنها من التغلب على قسوة الطبيعة و الكائنات الاخرى.
فهل يعقل ان تكون هذه الكائنات وصلت الى هذا الجمال بالتطور ثم اغلقت على نفسها بعد ذلك جميع الابواب التى تعطى لها مجال للتطور لشىء اخر .
والغريب ان هناك كائنات تتمتع بصفات القوة فى نفس الوقت الذى تفتقر فيه لصفات الجمال وحسن الهيئة وهناك كائنات اخرى تفتقر لكلا الاثنين صفات الجمال وصفات القوة .
والحوت لو وجد مجالا للتطور لطور له خياشم حتى يضمن الانسجام الكامل مع الحياة المائية
والاسماك لوجدت مجالا للتطور لطورت احجامها الى احجام هائلة الضخامة توفر لها جانب كبير من الامن والاستقرار.
والغريب ان الحيتان والاسماك كلا منهما يتميز بما يفتقراليه الاخر فالحيتان تتمتع بالحجم الهائل وتتفتقر الى الخياشيم مع عدم قدرتها على الظفور بها بينما الاسماك تتمتع بالخياشيم وتفتقر الى الحجم الهائل مع عدم قدرتها على الظفور به مع ان كلا منهما تطور عن الاخر الشىء الذى يحتم ان تكون الحيتان متمتعة بالخياشيم لانها من الطبيعى ان تكون قد تطورت عن اسماك صغيرة ذات خياشيم وان لم يحدث ذلك لكون كل الحيتان التى تطورت عن اسماك ذات خياشيم تخلت عن الخياشيم فى فترة لاحقة نقول ان هذا التخلى لن يمتد ليشمل كل الحيتان فلابد من وجود البعض باقى على اصل الصفة .
وان قيل لا بل الحيتان التى نراها الان لم تتطور عن الاسماك المعروفة بل تطورت عن مخلوقات اخرى مشابهة للاسماك ولكنها بلا خياشيم .
نقول ان حدث ذلك فلابد من وجود حيتان بحجم الاسماك الصغيرة , لماذا ؟ لان التطور من حيتان ذات احجام صغيرة الى حيتان بهذا الحجم الهائل لن يشمل كل الحيتان مما يؤدى الى وجود بعض الحيتان ذات احجام صغيرة تتوازى مع وجود حيتان ذات احجام كبيرة وكلا منهما لا يحتوى على خياشيم .
الرد على الاعتراض الثانى :
نقول كيف استطاع الكائن البدائى مع كل ما كان يعتريه من نقص وقصور فى السمات والصفات والعقل والتفكير ان يتطور الى ما هو ارقى واكمل منه من جميع النواحى , فى حين ان هذا الكائن الارقى والاكمل لا يستطيع ان يمر ولو بمرحلة بسيطة من مراحل التطور يمكن ان تدل على حدوثه (اى التطور) منهية هذا الجدل , ولحسم الامر برد موجز لن نجد افضل مما قاله القاضي الباقلانى في كتابه الإنصاف الذى يقول فيه :
"أنا وجدنا أنفس الموجودات في العالم، الحي القادر العاقل المحصل، هو الآدمي، ثم. تم العلم يقينا بأنه كان في ابتداء أمره نطفة ميتة، لا حياة فيها ولا قدرة، ثم نقل إلى العلقة، ثم إلى المضغة، ثم من حال إلى حال، ثم بعد خروجه حياً من الأحشاء إلى الدنيا. تعلم وتحقق أنه كان في تلك الحالة جاهلاً بنفسه وتكييفه، وتركيبه، ثم بعد كمال عقله وتصوره وحذقه وفهمه لا يقدر في حال كماله أن يحدث في بدنه شعرة ولا شيئاً، ولا عرقاً فكيف يكون محدثاً لنفسه ومنقلاً لها في حال نقصه من صورة إلى صورة ومن حالة إلى حالة وإذا بطل ذلك منه في حال كماله كان أولى أن يبطل ذلك منه في حال نقصه ".

[لا ديني]

يبدو أنه يوجد سوء فهم لدى المؤلف، و لعلي أوضع بعض النقاط عن التطور:

1- التطور هو تغييرات عشوائية في الجينات. و متى ما كانت التغيرات مفيدة بالنسبة للبيئة المحيطة، انتشر هذا التغيير الجديد و أعطى حامليه ميزة على غيرهم من أفراد السلالة. لهذا من غير المنطقي أن نطالب التغيرات الجينية بأن تتبع رغبات الكائن الحي. بل في الغالب الطفرات الجينية مضرة، و النادر هي المفيدة التي تقود التطور.
2- الكلاب هي أحد الأمثلة لحيوان تطور منذ وقت قريب نسبيا (تطورت من الذئاب). أي أن الكلاب لم تكن موجوده قبل 15 او 20 ألف سنة. الصفة الأساسية التي ميزت الكلاب عن باقي الذئاب في البداية هي صفة "الألفه"... و هذي صنعت الميزة لهذه الذئاب حيث أنها أصبحت تألف المعيش مع البشر.. و هذا ما جعلها تتكاثر و تتركز فيها هذه الصفات حتى وصلنا إلى الكلاب الحالية.
3- جميع الكائنات الحية هي على موجة التطور، و لكن التغييرات طفيفة جدا. و لمشاهدة تغييرات بالحجم الذي تطلبه يتطلب ملايين السنين. على سبيل المثال، الحوت أخذ حوالي 50 مليون سنة حتى ينتقل من كونه كائن ثدي على اليابسة شبيه بالذئب، إلى كونه كائن ثدي يعيش في الماء بالشكل الحالي. 50 مليون سنة حتى تتراكم التغيرات بهذا الشكل.
4- بمناسبة الحديث عن الحوت، نعم الحوت لم يتطور مباشرة من السمك. بل تطور من الثديات التي كانت على اليابسة. أدلة ذلك كثيرة، و منها ما ذكرت أنه يتنفس و ليس لديه خياشيم مثل السمك. بالإضافة إلى أنه ثدي يلد و لا يبيض. أضف لذلك أن طريقة سباحته عمودية مثل ركض الذئب، و ليست أفقية مثل سمك القرش. تطور الحوت من أكثر أمثلة التطور وضوحا حيث أنه توجد حفريات كثيرة توضح مراحل هذا التحول بشكل رائع جدا. و لعلك تبحث عن كلمة whale evolution في اليوتوب لترى بعض الأفلام الوثائقية توضح أبرز هذه التغييرات المتراكمة التي قادت الحوت لهذا الشكل الحالي.

تحياتي لك عزيزي و لعلي أستطيع المساعة إذا كانت هناك أسئلة أخرى.. مع العلم أني لست متخصص أكاديميا في علم الأحياء و إنما مطلع على هذا الموضوع. لهذا فهمي للنظرية هو فهم للمبادئ العامة.

[see]

قمة التخريف ما تذكر
الذئب من مذا تطور

[ابن النعمان]

كلامى ليس له علاقة بما تقول انا لا انقد النظرية بالكلام عن الاصل فقط فاذا كان الحوت قد تطور عن الثدييات فلماذا لم يطور له خياشيم ليكمل المسيرة , ببساطة لان الامر ليس بيده وسوف اضع بعون الله تعالى ثلاثة مبادىء تحسم الامر فى هذه النظرية العوجاء
اما الكلام عن التغيرات الطفيفة فهو من اكثر الاسباب التى تظهر فساد النظرية وسوف يظهر ذلك فى مبدأ التراكم

[لا ديني]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة see

قمة التخريف ما تذكر
الذئب من مذا تطور

الذئب من الثديات، و الثديات تطورت من الزواحف... و الزواحف من الاسماك.. و الاسماك من كائنات بدائية... و الكائنات البداية من كائنات مجهرية وحيدة الخلية.

أتمنى الهدوء في الحوار عزيزي و احترام الآخر.

[لا ديني]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ابن النعمان

كلامى ليس له علاقة بما تقول انا لا انقد النظرية بالكلام عن الاصل فقط فاذا كان الحوت قد تطور عن الثدييات فلماذا لم يطور له خياشيم ليكمل المسيرة , ببساطة لان الامر ليس بيده وسوف اضع بعون الله تعالى ثلاثة مبادىء تحسم الامر فى هذه النظرية العوجاء
اما الكلام عن التغيرات الطفيفة فهو من اكثر الاسباب التى تظهر فساد النظرية وسوف يظهر ذلك فى مبدأ التراكم

كلامك سليم، التطور ليس بيد الحوت. إنما هي تغيرات عشوائية... ما كان يساعد على التكاثر و البقاء انتشر، و ما كان مضرا للتكاثر و البقاء اندثر و انقرض. و لهذا لا ترى إلا تراكمات لصفات مفيدة. لأن الغير مفيد في الغالب سيؤدي للإنقراض و عدم الانتشار.

و هل انت متخصص في علم الأحياء و الجينات عزيزي؟ لأني استغرب ان تكون انت من يحسم الأمر، بينما علماء الأحياء في الجامعات الرائدة في العلم البشري هذا اليوم كلهم من دون استثناء يتفقون على أن النظرية مثبته علميا ولا شك في صحتها.

هل تستطيع أن تأتيني بإسم عالم أحياء واحد يدرس في أفضل 100 جامعة في العالم يشكك في صحة النظرية؟

لك أطيب الأماني.

[غريب مسلم]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة لا ديني

الذئب من الثديات، و الثديات تطورت من الزواحف... و الزواحف من الاسماك.. و الاسماك من كائنات بدائية... و الكائنات البداية من كائنات مجهرية وحيدة الخلية.

أتمنى الهدوء في الحوار عزيزي و احترام الآخر.

أعيد قولي للحمار المتطور المسمى لا ديني
أثبت ما ادعيت بدليل علمي.
اعتبر هذا الرد تحذير.

[لا ديني]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة غريب مسلم

أعيد قولي للحمار المتطور المسمى لا ديني
أثبت ما ادعيت بدليل علمي.
اعتبر هذا الرد تحذير.

اعتذر عن الحوار معك عزيزي بسبب التهجم الشخصي. إذا طلب أحد الأخوان الأدلة بدون تهجم سأقوم بذلك برحابة صدر.

[ابن النعمان]

العشوائية تنتج عشوائية والصدف السعيدة لن تتكامل مع باقى الاحداث (وان تكاملت وهذا الاحتمال بعيد للغاية ) بالنسبة لكائن فلن تتكامل مع الكائنات الاخرى فان لا انظر للمجموع ولكن انظر لكل مخلوق على حدة فمسألة النجاح فردية ولو حدثت لاحد افراد الجيل الاول فلن تحدث لاى فرد من الاجيال التالية وبالنسبة لاراء العلماء الناقضة للنظرية فهى لا تحصى ولكن ما يهمنى هو اثبات بطلانها بواسطة العقل وهذا من اسهل ما يكون حتى لا تكون الحقيقة حكرا على احد فمثلا ما قاله القاضى الباقلانى ينهى الامر عقليا والغريب ان كل ما يستخدم من معتقديها لاثباتها هو ننفسه دليل بطلانها وبالاخص فى العلاقة بين القرد والانسان ويمكن ان اثبت لك بعون الله بمبدأ الحد الفاصل عدم وجود اى علاقة بين القرد والانسان بل ان القردة العليا تقول بنفسها (وطبعا هذا القول مجازى) انت مخطىء يا دارون وانا الدليل .
وانصحك بقراءة مقالاتى فى منتدى التوحيد ومنتدى حراس العقيدة

[لا ديني]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ابن النعمان

العشوائية تنتج عشوائية والصدف السعيدة لن تتكامل مع باقى الاحداث (وان تكاملت وهذا الاحتمال بعيد للغاية ) بالنسبة لكائن فلن تتكامل مع الكائنات الاخرى فان لا انظر للمجموع ولكن انظر لكل مخلوق على حدة فمسألة النجاح فردية ولو حدثت لاحد افراد الجيل الاول فلن تحدث لاى فرد من الاجيال التالية وبالنسبة لاراء العلماء الناقضة للنظرية فهى لا تحصى ولكن ما يهمنى هو اثبات بطلانها بواسطة العقل وهذا من اسهل ما يكون حتى لا تكون الحقيقة حكرا على احد فمثلا ما قاله القاضى الباقلانى ينهى الامر عقليا والغريب ان كل ما يستخدم من معتقديها لاثباتها هو ننفسه دليل بطلانها وبالاخص فى العلاقة بين القرد والانسان ويمكن ان اثبت لك بعون الله بمبدأ الحد الفاصل عدم وجود اى علاقة بين القرد والانسان بل ان القردة العليا تقول بنفسها (وطبعا هذا القول مجازى) انت مخطىء يا دارون وانا الدليل .
وانصحك بقراءة مقالاتى فى منتدى التوحيد ومنتدى حراس العقيدة

لا اتفق معك عزيزي في كثرة العلماء الناقدين للنظرية. فلو وضعنا المتدينين جانبا لمنع أي دوافع دينية... لا تجد عالم أحياء غير ديني على قيد الحياة يشكك في صحة النظرية.. إلا ربما عدد بسيط يعد على الأصابح.. و شخصيا لا أعرف الا مايكل دينتون فقط. هذا اجماع مهول جدا في صالح النظرية يأتي من الجامعات التي قادت عجلات العلم في القرن الماضي مثل هارفارد و اوكسفورد و غيرها.

أما قولك أن النجاح الفردي لا ينتقل للجيل التالي فأستغربه. إذا كان النجاح مبني على طفرة جينية، ألا ينتقل النجاح للجيل التالي؟ عندما تزداد كثافة شعر الذئب العادي بسبب طفرة جينية مثلا، ألا تعطيه ميزة عن غيره في البيئات الباردة، و يصبح أصلح للتكاثر من غيره؟

[ابن النعمان]

وبالنسبة للصفات التراكمية الغير مفيدة فانها يمكن كما تقول تؤدى الى الانقراض وعدم الاستمرار ولكنها ايضا يمكن ان تؤدى الى البقاء والاستمرار مع مسخ او مخلوقات مشوهة لا يهمها الجمال فى شىء وانت لا تعلم نظرة كل مجموعة او نوع من المخلوقات الى الاخرى من ناحية الحسن او القبح .
واذا ادت هذه الصفات الى الانقراض فى حقبة ماضية فسوف تؤدى الى نفس النتيجة فى حقبة قادمة لانها خارجة عن ارادة الكائن الحى وبذلك تكون الطفرات هى المتحكمة فى الكائن شكلا ووجودا وبقاءا واستمرارا .
واذا كانت الصفات خارجة عن ارادة الكائن فلابد ان ياتى عليها وقت وتسلك مسلك سلبى كما سلكت مسلك ايجابى فما بالك اذا تردد الكائن بين ذلك وذلك هذا يحتم وجود كل الانواع ذات المسالك المختلفة بالتوازى فارى امامى الجمال والقبح وما هو فى طريقه للانقراض .

[لا ديني]

جميل جدا. و أليس هذا ما تراه؟ هناك حيونات بجميع الأشكال.. بعضها جميل و بعضها قبيح و بعضها في طريقه إلى الانقراض. أين المشكلة؟

[ابن النعمان]

اولا : اقصد بالنجاح الفردى الصفات المستقبلية التى سوف ينتج عنها اختلاف المخلوقات فى النوع والشكل والهيئة عن الاباء والاجداد التى لابد ان يركب فيها المخلوق زورق التطور بفرده وليست الصفات المنتقلة وراثيا وبالتالى ان نجح فرد فى الجيل الاول لن ينجع فى الجيل الثانى وذلك سوف يؤدى الى هدم الجدار قبل اكتماله.

[ابن النعمان]

نعم هناك حيونات بجميع الأشكال.. بعضها جميل و بعضها قبيح و بعضها في طريقه إلى الانقراض ولكن كل مخلوق متناسق فى ذاته تناسق معجز بديع وهذا يمثل قمة الجمال ويمكنك ان تشعر بهذا الجمال والتناسق لو نظرت للاشكال والصور على انها منحوتات حية وبالنسبة للقبح او التشوه فانا اقصد بالقبح ان تكون هناك مخلقات مركبة من مخلوقات اخرى ليس لها علاقة بالتناسق او الجمال الداخلى لافراد النوع ذاته جمال ليس له علاقة بقاناعات الانواع الاخرى كان يكون هناك حيوان له اذن فيل وعنق ظرافة او حيوان له شكل وهيئة انسان ولكن بثلاثة عيون وهكذا ولكن اختلاف الاشكال مع التناسق الذاتى لكل نوع فى ذاته عن النوع الاخر ذلك فى حد ذاته يعبر عن الخلق والابداع والتنوع المقصود وليس القبح الذى نميز به المرأة الجميلة عن القبيحة فالمرأة القبيحة متناسقة الاعضاء واجمل بكثير عن المخلوقات الاخرة المغايرة للانسان طبقا لقناعة الانسان والخنزير اجمل حيوان على ظهر الارض طبقا لقناعته الذاتية وهكذا فلماذا لم يمتد القبح ليشمل التناسق وكافة لاشياء الاخرى التى تبرر لخنزير الحكم على خنزير اخر بانه مسخ او مشوه وليس قبيح فهناك دقة للحكم وهذا النوع من التشوه الذى ذكرته انفا ومثلت عليه يمكن ان يميزه و يشعر به اى انسان فلا داعى للجدال والمطال فكلا مهىء لما خلق له وليس فى الامكان ابدع مما كان.

[ابن النعمان]

وبالنسبة للانقراض الانقراض المعروف والمعهود ليس له علاقة بالصفات الوراثية او تراكم الطفرات انما يرجع الى ظروف اخرى متعلقة بالبيئة والمناخ والرعاية والافتراس والصيد والتجارة ... الخ وهذا الامر يسرى على المخلوقات التى فى سبيلها الى الانقراض فى وقتنا الحالى لذا انا اقصد بالانقراض او المسلك السلبى للطفرات ان تكون الطفرات هى السبب الرئيسى فى القضاء على المخلوق وانقراضه لا عوامل او اسباب اخرى

[ابن النعمان]

واخيرا : انت متفق معى فى ان الصفات خارجة عن ارادة الكائن الحى ولكنك ارجعتها لطفرات عشوائية بينما انا ارجعتها الى الارادة الالهية مع عدم الاختلاف ايضا فى ان هذه الطفرات سوف تكون ذات مسلكين احدهما ايجابى والاخر سلبى فاذا سلكت المسلك الايجابى فى حين سوف تسلك المسلك السلبى فى حين اخر مع الفصل بيها وبين الاشياء الاخرى التى لها نفس التاثير كالعوامل المناخية وعدم الفصل بين الجمال وما ينوب عنه كالتناسق والاحكام بين الشكل الخارجى العام وبين مكوناته واعضائه ومواضعها فى هذا الشكل واذا كانت الطفرات خارجة عن ارادة الكائن الحى فلن يستطيع الكائن تحفيزها او كبحها وسوف تبقى سارية المفعول والتأثير بجانبيه الايجابى والسلبى مهما اختلف الزمان او المكان ومهما اختلف النوع او الجنس ويترتب على ذلك صحة ما قاله الاستاذ محمد فريد وجدى نقد هذه النظرية تحت اطار البديهيات العقلية :
1- عدم مشاهدة أي ارتقاء من أي نوع كان في الأحياء الأرضية منذ ألاف السنين , فلم يثبت في أي عصر من العصور أن عصفور تحول إلى ديك , أو أن قرد تطور إلى إنسان , فلو حدث شيء من هذا لظل مدى الدهر من الأخبار المتواترة , ولتكرر حدوثه في عدة عصور .
2 - عدم وجود الصورة المتوسطة بين الأنواع اللازمة لدعم مذهب التطور , كان يوجد مثلا زاحف في طريق تطوره إلى طير .
(المرحوم (محمد فريد وجدي ) في كتابه ((دائرة المعارف)) ج4 ص31)
ويمكن ان نقول هذا الكلام بمعنى اخر : اذا كان هناك فعلا ما يسمى بالتطور فلماذا لا نرى اى كائن (ولو حتى كائن واحد) من الكائنات الحية على سطح الارض فى طريقه لركوب هذه الموجة (موجة التطور) ليتحول الى كائن اخر .
قد يرد البعض بان الكائنات اصبح لديها قناعة بما هى عليه الان من صفات .
وقد يرد البعض الاخر بان الكائنات وصلت الى مرحلة من العجز لا تمكنها من ركوب الموجة مرة اخرى .
وبعد الحديث الذى دار بينى وبينك نجد ان هذه الردود ليس لها اى اعتبار لاننا اتفقنا ان الصفات خارجة عن ارادة الكائن .

[ابن النعمان]

وها هو التشوه الذى اقصده .

[BIMG]http://lh4.ggpht.com/_yCTL5VjGIOg/SN6nB9j-9OI/AAAAAAAARBU/ixLrmAV_KVE/IMG_3505.jpg[/BIMG]