سؤال لكل ملحد منصف؟

[غصاب الحجايا]

بسم الله الرحمن الرحيم
أيها الملحد المحترم ..
كلنا يعلم بأن الأصم الذي لايسمع مستحيل أن يتكلم .... ببساطه لأنه لم يسمع شيئ كي يتعلم نطقه.. وهو شيئ معروف و ملموس الى يومنا هذا إتفقنا، فنجد أننا اليوم لو وضعنا طفل عربي مولود حديثا ليعيش عند الغرب.. سيتعلم لغة الغرب .. والعكس صحيح .
ولو وضعنا طفل ليعيش في غابه سينطق مثل الحيوانات.
فأنت تعلمت الكلام من عائلتك لأن حاسة سمعك طبيعيه، امك وابوك تعلموا الكلام من اجدادك لأن سمعهم طبيعي فتعلموا ما سمعوا، وأجدادك تعلموا من >> آبائهم >> >والذين قبلهم من الذين قبلهم> >> وقبلهم >> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> > وقبلهم ... الخ........... كذالك ألى أن نصل الى أول الكائنات البشريه ، اول البشر ، اول أنسان وجد على الكره الأرضيه، بغض النظر ان كنتم تظنون انه آدم أو كائن تطور أو انهم اكثر من واحد او اثنان ... عشرة .... مئه.... أيا كان .. .
السؤال هو:
من أين تعلم هذا المخلوق النطق والكلام، وهو مصمم على أن يتلقى نطقه من سمعه(كحال ذريته حتى الآن) ولاكنه لم يسمع ولا يوجد من يسمع منه اي كلام!؟
كيف تعلم!؟
ومن علمه!؟.
الكل يعرف ان الطفل سيتعلم المشي وحده و دون الحاجه لأحد.
وكذالك النظر سيرى لوحده بدون الحاجه للبشر.
ومثله الأحساس سيحس بحرارة النار وبرودة الماء تلقائيا.
وسيشم بأنفه الروائح دون الحاجه للناس.
وسيسمع دون الحاجه لأحد.
أما النطق فلا! فهو بحاجة الناس ليتعلم منهم النطق وإلا لن ينطق أبداً!
.. والكل يعرف أنه لا يختلف إثنان على ان النطق مصدره السمع!
ثلاث حالات سأسلم لكم بهما :
الأولى: لو أن طبيعة الاطفال عادة يتعلمون النطق دون الحاجه لأن يسمعوا كلام بشر فهذا يدل ان اول انسان وجد ناطقا لوحده؟ (ولما سألت أصلا)
الثانية: لو أثبتم أن الطفل يستطيع النطق دون ألحاجة لسماع كلام البشر؟(فهذا كافي لهدم سؤالي)
والثالثة: إن أثبتم كيف نطق أول إنسان وجد على وجه الارض دون أب وأم أوخالق؟(وهنا مكمن السؤال)‏
(أريد جواب عقلاني .. لو تكرمتم)‏
وشكرا.
غصاب الحجايا

[malek.gy]

لا يوجد إنسان أول إلا في اعتقادك، وحتى بالنسبة للقائلين بالتطور.
البشر توافقوا عبر التاريخ على إنشاء الكلمات واصطلاحها وإطلاقها على الموجودات والظواهر، وتطورت عبر الزمن تبعاً لمستجدات الحياة..
ولذلك لم تنشأ اللغة من أصل واحد، ولو أن هنالك أصل واحد للغة لما رأيت تنوع اللغات واللهجات، ولكان جميع البشر يتكلمون لغة هذا الجد الخيالي
فقط.
أنت ككثيرين تنظر إلى اللغة على أنها كيان اصطلاحي جاهز هبط فجأة على إنسان أول، وهذا يناقض الطبيعة التطورية للغات ولكل ظواهر الوجود.
أنظر مثلاً إلى الكلمات الحديثة التي لم تكن موجودة أصلاً، هل كان الجد الخيالي يعرف ما هي كلمة (كمبيوتر) وورثناها عنه، أم أنها وكل الكلمات
المنطوقة من ابتداع حاجات البشر؟..
تحياتي لك.

[ايوب نصر]

لا يوجد إنسان أول إلا في اعتقادك، وحتى بالنسبة للقائلين بالتطور.

مادا يوجد ادا ؟؟؟؟
افدنا لو سمحت

[malek.gy]

يوجد تطور دائماً وأبداً.. تغير دائماً وأبداً، لا بدايات ولانهايات، إلا في نطاق محدود جداً، (مثل تكوّن الحياة أو اللغة..)، وحتى هذا المحدود متطور دائماً وأبداً، لا يمكن لنتائج تطوره أن تكون ذات بداية (كالقول بالخلق، أو الانفجار العظيم).

[ايوب نصر]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة malek.gy

يوجد تطور دائماً وأبداً.. تغير دائماً وأبداً، لا بدايات ولانهايات، إلا في نطاق محدود جداً، (مثل تكوّن الحياة أو اللغة..)، وحتى هذا المحدود متطور دائماً وأبداً، لا يمكن لنتائج تطوره أن تكون ذات بداية (كالقول بالخلق، أو الانفجار العظيم).

اولا كلامك غير منطقي
تقول ( يوجد تطور دائماً وأبداً.. تغير دائماً وأبداً، لا بدايات ولانهايات )
من اين جئت بهدا ؟؟؟ ما دليلك ؟؟؟

لمادا لم نتطور نحن ؟؟؟ هل نشكل نحن الاستتناء ؟؟؟

[malek.gy]

كنت قد ضربت مثالاً على التطور في النطق، وهو الأمر الذي بدأ به كاتب الموضوع..
أين عدم المنطق في تطور اللغات مع الزمن؟.. إقرأ مثلاً لغة المنفلوطي، وستجد التغيرات المدهشة التي تطرأ على استخدام المفردات، وهي التي أدت عبر عصور طويلة إلى تمايز اللغات.. قارن لغة أو لهجة شكسبير باللهجة الحالية وستجد فرقاً كبيراً..
التطور سنة الوجود، ولذلك لا توجد بدايات إلا بحدود المادة الحية.. والحدود تعني تطوراً من نمط جديد، وهو شكل من تغير المادة الأبدي.
دليلي؟.. هل تستطيع أن تنكر أن الحجر كان بركاناً وأن البركان كان صهارة وأن الصهارة كانت جزءً من نجم ما وأن النجم كان جزءً من الكون وأن الكون في تغير دائم ليس له حدود؟.. وان كل ظواهر الوجود هي في تغير دائم وتحول من بعضها إلى بعض؟.
أنا لم آتِ به، هذا ما أتت به العلوم.
لمَ لمْ نتطور نحن؟.. نحن نتطور، ولكن التطور لا يحدث بين ليلة وضحاها، بل خلال ملايين السنين، لأن الحياة هدفت دوماً إلى تحييد الوسط بالتأقلم معه، ولكن يمكن مشاهدة التطورات السريعة في اللغة مثلاً، فهي مثل مسألة بداية الحياة، تقولون أنها بدأت جاهزة وكاملة، وكل ما في الواقع يخالف هذا الإيمان، ويبين أنها متطورة أبداً.

[ايوب نصر]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة malek.gy

كنت قد ضربت مثالاً على التطور في النطق، وهو الأمر الذي بدأ به كاتب الموضوع..
أين عدم المنطق في تطور اللغات مع الزمن؟.. إقرأ مثلاً لغة المنفلوطي، وستجد التغيرات المدهشة التي تطرأ على استخدام المفردات، وهي التي أدت عبر عصور طويلة إلى تمايز اللغات.. قارن لغة أو لهجة شكسبير باللهجة الحالية وستجد فرقاً كبيراً..
التطور سنة الوجود، ولذلك لا توجد بدايات إلا بحدود المادة الحية.. والحدود تعني تطوراً من نمط جديد، وهو شكل من تغير المادة الأبدي.
دليلي؟.. هل تستطيع أن تنكر أن الحجر كان بركاناً وأن البركان كان صهارة وأن الصهارة كانت جزءً من نجم ما وأن النجم كان جزءً من الكون وأن الكون في تغير دائم ليس له حدود؟.. وان كل ظواهر الوجود هي في تغير دائم وتحول من بعضها إلى بعض؟.
أنا لم آتِ به، هذا ما أتت به العلوم.
لمَ لمْ نتطور نحن؟.. نحن نتطور، ولكن التطور لا يحدث بين ليلة وضحاها، بل خلال ملايين السنين، لأن الحياة هدفت دوماً إلى تحييد الوسط بالتأقلم معه، ولكن يمكن مشاهدة التطورات السريعة في اللغة مثلاً، فهي مثل مسألة بداية الحياة، تقولون أنها بدأت جاهزة وكاملة، وكل ما في الواقع يخالف هذا الإيمان، ويبين أنها متطورة أبداً.

سارد عليك بادن الله في ما بعد لانه يجب ان اخرج الان

[ايوب نصر]

دليلي؟.. هل تستطيع أن تنكر أن الحجر كان بركاناً وأن البركان كان صهارة وأن الصهارة كانت جزءً من نجم ما وأن النجم كان جزءً من الكون وأن الكون في تغير دائم ليس له حدود؟.. وان كل ظواهر الوجود هي في تغير دائم وتحول من بعضها إلى بعض؟.

البركان تحول الى صخور !!!!!!
اولا الصهارة تخرج من البركان
ثانيا الصهارة هي التي تتحول الى حجر
ثالثا ليس كل الحجارة اصلها الصهارة
فهناك نوع من الحجارة تشكلت نتيجة تبريد الصهارة و تسمى الصخور الصهارية مع العلم ان هده الصخور تحتفض بنفس مكونات الصهارة

لمَ لمْ نتطور نحن؟.. نحن نتطور، ولكن التطور لا يحدث بين ليلة وضحاها، بل خلال ملايين السنين، لأن الحياة هدفت دوماً إلى تحييد الوسط بالتأقلم معه

تم العتور على هياكل بشرية لها مئات الاف السنين و لم نرى اي تطور في شكلنا مقارنة معها
فبمادا تفسر هدا الامر ؟؟؟؟

[malek.gy]

كان الهدف من مثال البركان والصهارة تبيان كيف أن المواد متحولة من بعضها البعض أبداً، وأنه ليس ما يدل على بداية.

فيما يتعلق بالإنسان القديم، فقد عثر على الكثير من أشباه البشر المنقرضين (إنسان جاوه، إنسان نياندرتال، وغيرها)، وهي ذات أدمغة قريبة من أدمغة البشر.

كل ما في الكون يحدث بالقفزات، منها البيولوجيا، فأنت لا تجد انتقالاً فجائياً بين الماء والبخار، بل متدرج تبعاً للحرارة، وفي التطور نجد الانقلاب نتيجة تراكم الأسباب التي تؤدي للتغير وظهورها فجأة، أشهرها الطفرة، ولذلك لن نجد في الطبيعة الانتقالات الدقيقة بين الأنواع، بل سنجد القفزات التطورية، ولكننا لو وضعناها متقاربة لوجدنا سلسلة متقطعو من التطور.

هذا الموضوع أشبع بحثاً، ولا أعتقد أنه من المفروض على المرء أن يكرر في كل مرة علم التطور، طالما أنه متوفر في كل مكان.

لا نجد بشراً قد تغيروا منذ آلاف السنين لأن تطورنا قد وصل إلى مرحلة القدرة على التغلب على دوافع التغير من جهة، ولأن التطور كما قلت يحتاج لملايين السنين ليظهر من جهة أخرى.. فنحن نجد منذ ملايين السنين أشباهاً للبشر.

سوف نشهد مستقبلا اضمحلال عضلات الرجل مثلاً نتيجة ظهور بشر قادرون على الاستمرار بفضل التقنية.

[ايوب نصر]

[QUOTE=malek.gy;265032]

كان الهدف من مثال البركان والصهارة تبيان كيف أن المواد متحولة من بعضها البعض أبداً، وأنه ليس ما يدل على بداية.

تحول المواد الكيميائية من حالتها الصلبة الى حالتها السائلة او العكس هدا شيء عادي ، زيادتا فانها تحتفض بخصائصها الكيميائية

فيما يتعلق بالإنسان القديم، فقد عثر على الكثير من أشباه البشر المنقرضين (إنسان جاوه، إنسان نياندرتال، وغيرها)، وهي ذات أدمغة قريبة من أدمغة البشر.

هده الشبهة التي يتغنى بها الملحدون اصبحت لا تسمن و لا تغني من جوع
فهدا النوع من بشر ثبت بالدليل القطعي انه عايش الانسان الحديث و لدلك فان فرضيات تطور الجاوة او نياندرتال الى الى الانسان الحديث تبخرت ، فالانسان الحديث ليس سلفا للنياترتال

كل ما في الكون يحدث بالقفزات، منها البيولوجيا، فأنت لا تجد انتقالاً فجائياً بين الماء والبخار، بل متدرج تبعاً للحرارة، وفي التطور نجد الانقلاب نتيجة تراكم الأسباب التي تؤدي للتغير وظهورها فجأة، أشهرها الطفرة، ولذلك لن نجد في الطبيعة الانتقالات الدقيقة بين الأنواع، بل سنجد القفزات التطورية، ولكننا لو وضعناها متقاربة لوجدنا سلسلة متقطعو من التطور.

اولا الطفرة لا ثورت اي حتى لو ظهرت صفات جديدة في الجيل 2 فانها لن تظهر في الجيل 3 و بهدا تفند قول التطوريين بان سبب التطور هو الطفرة و تفند ما سميته بالقفزات التطورية

هذا الموضوع أشبع بحثاً، ولا أعتقد أنه من المفروض على المرء أن يكرر في كل مرة علم التطور، طالما أنه متوفر في كل مكان.

مثلا ؟؟؟

لا نجد بشراً قد تغيروا منذ آلاف السنين لأن تطورنا قد وصل إلى مرحلة القدرة على التغلب على دوافع التغير من جهة، ولأن التطور كما قلت يحتاج لملايين السنين ليظهر من جهة أخرى.. فنحن نجد منذ ملايين السنين أشباهاً للبشر.

قلت في مشاركة 3 ما يلي :

يوجد تطور دائماً وأبداً.. تغير دائماً وأبداً، لا بدايات ولانهايات

و بهدا تناقض نفسك
و يبقى السؤال قائما لمادا لم يتطور الانسان الحديث ؟؟؟؟؟

[malek.gy]

اقتباس
تحول المواد الكيميائية من حالتها الصلبة الى حالتها السائلة او العكس هدا شيء عادي ، زيادتا فانها تحتفض بخصائصها الكيميائية

رد:
شكراً على المعلومة، ولكن القصد ليس هذا، بل القول أن المادة في تحول لا بداية له ولا نهاية.. فقط.

اقتباس
هده الشبهة التي يتغنى بها الملحدون اصبحت لا تسمن و لا تغني من جوع
فهدا النوع من بشر ثبت بالدليل القطعي انه عايش الانسان الحديث و لدلك فان فرضيات تطور الجاوة او نياندرتال الى الى الانسان الحديث تبخرت ،

فالانسان الحديث ليس سلفا للنياترتال

رد:

نعم، عايش الإنسان القديم، ولكنه ظهر قبله.. ثم من هو الذي قال أنه لا يمكن لكائن طافر أو متطور أن لا يعايش سلفه؟ وأنه لا بد له أن ينقرض؟..

إن الكثير من الحيوانات تعايش أسلافها اليوم، كما يعايش الضب التمساح مثلاً، مع أن التمساح ظهر منذ زمن سحيق..
هذه (الفرضيات) لم تتبخر، وهي لا تتبخر إلا إن أخطأنا فهمها، أو قصرنا معرفتنا على نواقصها. الفرضية (ونظرية التطور ليست كذلك) لا تسقط ما

دامت منطقية.

اقتباس:
اولا الطفرة لا ثورت اي حتى لو ظهرت صفات جديدة في الجيل 2 فانها لن تظهر في الجيل 3 و بهدا تفند قول التطوريين بان سبب التطور هو

الطفرة و تفند ما سميته بالقفزات التطورية

رد:
الطفرات لا تظهر إلا إذا تراكمت إلى حد معين، أو إذا أصابت نقطة مفصلية في الشريط الوراثي.. وكل كائن حي يحمل عدداً كبيراً من الطفرات

الكامنة.
لا أحد يستطيع تفنيد قرائن التطوريين بالأقوال لأنها موضوعية.

اقتباس:
مثلا ؟؟؟ (هذا رد على قولي: هذا الموضوع أشبع بحثاً، ولا أعتقد أنه من المفروض على المرء أن يكرر في كل مرة علم التطور، طالما أنه متوفر

في كل مكان.)

رد:
قرأت في هذا المنتدى الكثير من الكتابات التي تشرح نظرية التطور مثلاً، أقصد أنه لا يجب أن نضيع وقتنا في شرح نظرية التطور طالما أنها متوفرة

في كل مكان.. بل أن نتناقش في الشكوك حولها.

اقتباس:
قلت:
(لانجد بشراً قد تغيروا منذ آلاف السنين لأن تطورنا قد وصل إلى مرحلة القدرة على التغلب على دوافع التغير من جهة، ولأن التطور كما قلت يحتاج

لملايين السنين ليظهر من جهة أخرى.. فنحن نجد منذ ملايين السنين أشباهاً للبشر.)

وقلت في مشاركة 3 ما يلي :

(يوجد تطور دائماً وأبداً.. تغير دائماً وأبداً، لا بدايات ولانهايات)

و بهدا تناقض نفسك
و يبقى السؤال قائما لمادا لم يتطور الانسان الحديث ؟؟؟؟؟

رد:

أين التناقض؟.. ما هدف التطور أصلاً؟.. التطور يسعى إلى كبح التغير الذي يصيب الكائنات بتأثير البيئة عن طريق الارتقاء، وكلما كان الكائن

الحي أكثر تطوراً كان اقل عرضة للتغير، ولكني لم اقل أنه معصوم عنه، أقصد أنه لم يحدث تغير ملحوظ للبشر منذ آلاف السنين، وأن الأمر يحتاج

إلى ملايين السنين ليظهر.

لماذا لم يتطور الإنسان الحديث؟.. إنه يتطور يا سيدي.. ولكن إصبر بضعة ملايين من السنين وسأريك ذلك بعينيك.

مع الاحترام.

[ايوب نصر]

شكراً على المعلومة، ولكن القصد ليس هذا، بل القول أن المادة في تحول لا بداية له ولا نهاية.. فقط.

اعطيت مثال ليس في محله للاسف

نعم، عايش الإنسان القديم، ولكنه ظهر قبله.. ثم من هو الذي قال أنه لا يمكن لكائن طافر أو متطور أن لا يعايش سلفه؟ وأنه لا بد له أن ينقرض؟..
إن الكثير من الحيوانات تعايش أسلافها اليوم، كما يعايش الضب التمساح مثلاً، مع أن التمساح ظهر منذ زمن سحيق..
هذه (الفرضيات) لم تتبخر، وهي لا تتبخر إلا إن أخطأنا فهمها، أو قصرنا معرفتنا على نواقصها. الفرضية (ونظرية التطور ليست كذلك) لا تسقط ما

دامت منطقية.

حتى لو كان سلفه نتيجة الطفرة فان هده الظفرة لن تظهر في الجيل الثاني و بهدا سيكون الجيل التاني شبيه للاصل

الطفرات لا تظهر إلا إذا تراكمت إلى حد معين، أو إذا أصابت نقطة مفصلية في الشريط الوراثي.. وكل كائن حي يحمل عدداً كبيراً من الطفرات

الكامنة.
لا أحد يستطيع تفنيد قرائن التطوريين بالأقوال لأنها موضوعية.

الظفرة تظهر بدون تراكم
زياد على هدا الطفرة ينتج عنها فقط العلل و الامراض كالسرطان و فقر الدم المنجلي و لا ينتج عنها اي شيء سوي

أين التناقض؟.. ما هدف التطور أصلاً؟.. التطور يسعى إلى كبح التغير الذي يصيب الكائنات بتأثير البيئة عن طريق الارتقاء، وكلما كان الكائن

الحي أكثر تطوراً كان اقل عرضة للتغير، ولكني لم اقل أنه معصوم عنه، أقصد أنه لم يحدث تغير ملحوظ للبشر منذ آلاف السنين، وأن الأمر يحتاج

إلى ملايين السنين ليظهر.

لماذا لم يتطور الإنسان الحديث؟.. إنه يتطور يا سيدي.. ولكن إصبر بضعة ملايين من السنين وسأريك ذلك بعينيك.

مئات السنين و الانسان انسان و شمبانزي شمبانزي
فلمادا يا ترى لم يتطوروا ؟؟؟ اجبني جواب علمي منطقي
تحياتي

[محمد السعيدي]

أنتظر اكمال الحوار

[ايوب نصر]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمد السعيدي

أنتظر اكمال الحوار

اهلا اخي
لو عندك شيء ممكن يفيد النقاس فتفضل

[غصاب الحجايا]

بسم الله الرحمن الرحيم الحمدلله والصلاة والسلام على رسول الله وعلى آله وصحبه أجمعين
صحيح ان موضوعي كان طويل قليلاً ولكن سؤالي كان قصير وهو "كيف نطق اول انسان بدون اب وام او خالق"؟
فأرجو إختصار إجاباتكم (نظراً لقرائتي لها) بسطر واحد.لأن طول الاجابة يضعف الحجة وهذا معروف.
واريد شيء يقبله عقلي ويقبله المنطق, اريد منكم استدلال بشي ملموس الى يومنا هذا,
مثال: انا استدليت بـــ:
1-الاصم لا يمكن ان ينطق, أليس هذا مثبت الى اليوم و موجود بيننا الأن؟
2-الطفل لايمكن ان ينطق لوحده, أليس هذا مثبت الى اليوم وموجود بيننا؟
3-حقيقة عدم إكتشاف حروف جديده(نطقاً),أليس هذا ملموس و ثابت الى اليوم؟ (وهو ماينفي علاقة الأنسان بإيجادها من العدم)
وهكذا اشياء ملموسه ثابته, او على الأقل تكون مقنعه.

وبالنسبة لــ:
-موضوع تطور اللغات إلى قرابة 5000 لغة بدون إستماع او توارث. (والاجابة: بأن جميع اللغات تستخدم نفس الحروف سواء كانت عربي ام انجليزي أو صيني أو غيرها, فهي ذاتها الحروف الاساسيه نطقاً, وتطورها للغات كثيره ناتج عن إنحراف طبيعي مع تعاقب الاجيال , ولأن الحروف موجودة مسبقا فنظرية "التطور لأكثر من لغة" فقط مقبولة هنا.)
-موضوع تطور الانسان مع مرور الاجيال حتى تعلم النطق والحروف. (والاجابة: مستحيل لأننا نجد الحروف "عددها ثابت" منذ بداية الخليقه فهل سمعتم بأن هناك إكتشاف جديد لحروف جديده؟! فلماذا توقف إبداع هذا الانسان وتطوره ولا يخرج علينا ولو بحرف؟! وأيضاً مستحيل لأننا لا نجد العجوز الاصم اليوم قد تطور "بنطق كلمة واحدة" طوال 70 عام او اكثر من عمره؟!كلمة فقط لنقتنع)

[ايوب نصر]

السلام عليكم
لم ادخل في الموضوع للاجابة على سؤالك لانه لم يكن موجه لي ، لكن احد الاعضاء وضع شبهة في موضوعك و انت لك مدة غير متواجد و كان يجب ان يتدخل احد لردها

[عقلانية]

موضوع جميل جدا تشكر عليه ..
خلينا ناصل للموضوع في البداية .. لا أختلف معك بمسالة الأنسان الأصم لا يتكلم .. لذالك نتجاوز هذه النقطة ..

لما تقول الكلام أو اللغات يجب أن نفهم هذه النقطة ..
الكلام هو وسيله تواصل بين الناس .. وهذه النقطه غريزية في البشر ..
أذن الوصول للكلام هو غريزه .. هل نتفق بهذه النقطة ..


نتقل للاخرى .. دائما أحب أضرب مثال ملموس الفلسفه البرغماتيه توصل المعلومة بشكل أسهل ..

تجد طفل في بداية حياته يخرج أصوات غريبة و الام بفطرتها تفهم طفلها .. و أحيانا بهذا الصوت العشوائي يقصد شي معين ..

هكذا نشئت اللغه .. في البدايه كانو يصدرون أصوات عشوائيه تسمى الطقطقة ..
بعد هذا اصبحو يجعلون لكل شي طقطقه معينه .. أصبحت متداولة بينهم .. ومن يخلفهم أصبح يقلد هذه الطقطقة
مع الزمن تطورت الطقطقه الى كلمات و التطور اللغوي الى يومنا الحالي
كل ما خرج منتج جديد احتاجو لمسمى جديد ..