تناقضات الرواية الإسلامية للتاريخ

[زينب من المغرب]

أخجل صراحة من متابعة أي حوار يكون فيه مشايخنا
ولكن اسمحوا لي أن أرد على هذا العجن في الكلام والسوقية في إختيار المصطلحات ولو باختصار.
سأقتبس فقط ما أراه فكر وأما ما هو إساءة فأنا لا أهتم به
عفراء المدلسة

فأنا أسألك لماذا تستعملين الجزم من عندك وأنت تشكين. هل فهمت؟؟؟
يبدو أنك يا ست زينب تهوين تضييع الوقت والحوار.. طرحتُ نصاً تاريخياً و
جزمت
فيه من خلال شكوكي بتناقضاته أنه مكتوب بوجهة نظر غير موضوعية.. هل فهمت الآن كيف جرت الأمور؟..

انظري المسافة بين سؤالي وجوابك.
هل هناك جزم من خلال الشك؟؟
النقد الموضوعي يقتضى أن تحملي معلومتين من نفس النص بحيث يكونان متناقضتين.
هل هذا ما فعلت؟؟

بالله عليك ايتينا بمصدر إلحإدي يحكي لي قصة زمزم أو حتى كفر عبد المطلب.
للأسف.. لا توجد مصادر أخرى غير مصادركم، وإلا لما ترددت، فقد تم عبر التاريخ إعدام المصادر الأخرى، وقد بدأ ذلك بقتل إبن الوليد لسدنة الكعبات وإبادة اليهود.. وما إلى ذلك.

طبعا حيث قرأت هذه الحكاية لم يكن هناك تناقضات صح؟؟

لا تستطيعين حرماني من الشك في تناقضات نص تاريخي لمجرد أن ذلك لم يوافق هواكِ،

وهل تعرفين ما يوافق هواي؟؟ أجاء هذا عن اعتراف مني أم عن تخمين من المدلسة؟؟

عليكِ أن تنفي تبياني لتناقضات مصادركم، بأن تثبتي أن عبد المطلب مثلاً كان مؤمناً، لا أن ترمي علي معاجز عقيمة، لا تؤدي إلا إلى تمييع الحوار.

بغض النظر عمن استعمل إسلوب التمييع.
لاحظي جيدا أنني لم أقل أن عبد المطلب كان مؤمنا ولكني أقف معك وأحمل نفس مقولتك "أنا أشك إذن أنا أدحض فكرك" وأقول أين الدليل على عدم إيمان عبد المطلب؟؟
انظري المزلقة ؟؟
افهمي عني يا مدلسة. أنا لا أحاور أبدا كمسلمة أنا أحاور بنفس منطق المخالف ومخالفتي في هذه الحالة تشك إذن أنا أيضا أشك.
فهمتي الآن؟؟
اسمعي. دائما كل من يأتينا مخالف يتمنى أن نحاوره كمسلمين وهذا ما حدث معك تريدين مني أن أعطي ما عندي من خلال مصادري.
لا يا مدلسة ليس هذا أسلوبي في الحوار أسلوبي يعتمد على إعتماد نفس طريقة المخالف .
لا تنتظري مني ما أعرفه عن عبد المطلب فأنا لست جاهلة بديني كما أنت جاهلة بأصول النقد
ولا داعي ليستبق أحد الفهم ويفترض أنه يصعب علي معرفة إيمان أو كفر عبد المطلب. ولكني لست في حوار تعليمي أنا في حوار نقدي والوضع يختلف
إذن نعود للموضوع كيف جزمت بكفر عبد المطلب؟؟

سواء أنزل الوحي بواسطة جبريل أم عزريل، فإن الموضوع كان: كيف للوحي أن ينزل على كافر.. فلا داع ٍ للف والدوران.. تتهربين من الموضوع المطروح إلى الثانويات، هل تعتقدين أنك بذلك تناقشين أو تطرحين شيئاً مفيداً؟..

وكيف جزمت أيتها المدلسة أصلا بأن ما نزل على عبد المطلب كان وحيا؟؟ وأنت جاهلة بطرق الوحي؟؟
هذا ما أرمي له فهل في هذا خروج عن الموضوع؟؟
فأنا لا زلت في مرحلة التأكد من رصيدك المعرفي وبعدها أرى هل أنت في مستوى هذا العنوان أم ترتدين جلبابا واسعا فقط.
وللأسف أنت فارغة يا مسكينة



باقي كلامك كله ردود نساء الحارات القديمة وحضرتي أترفع عن النزول إلى هذا المستوى المنحط.
فعلا اتضح لي أنك بطرحك لهذا الموضوع لا تريدين لا نقد ولا شيء بل تريدين أن تتعلمي منا بنفس الأسلوب الذي يعتمده كل شكاك.
فأنت فارغة
على كل سأفتح لك التحدي ما رأيك أن تفتحي موضوع لتسأليني فيه وأنا أجيب لنرى مزاعمك حول جهلي المعرفي؟؟
هيه ما رأيك يا مدلسة ؟؟

[زينب من المغرب]

حقيقة ونحن نحاور الملاحدة بمختلف مشتقاتهم، فإننا نتوقع في أي لحظة سوقية في الحوار و لولا الحب لدين الله لفضلت ألف مرة أن أبوء بنفسي بعيدا حتى لا أقرأ في هذه الدركات.
عفراء بداية الموضوع حول قضية تناقضات تتوهمينها في الموضوع جيد جدا.
هذه الأوهام من طرحها؟؟ هل إنسان ذو رصيد معرفي أم جاهل بأبجديات المعرفة؟؟
الواجب علينا أن نموقعك ثم نرد على زبالة فكرك.
انظري كيف أطرح الأسئلة وكيف تردين عليها مرة بالإعتراف الصريح بالجهل ومرة بترجي أن أفيض عليك مما عندي ومرة بالسوقية في الحوار وهذا لن يخدم الموضوع بشيء.
أما فيما يخص التناقضات التي تتغنين بها والتي لا وجود لها، فهي تعتمد على مقارنة ما في ذهنك بما في الموضوع وهذا ما لم أسمع به إلا في موضوعك. إذ التناقض يكون إما على أساس معلومتين متناقضتين في نفس الموضوع أو معلومتين متناقضتين من المصدر الإسلامي والموضوع ولم تفعلي هذا .
بل إن التناقض الذي توهمته حول الوحي لا يوجد.
من العيب أن تجزمي بأن ما رآه عبد المطلب وحيا وإلا فإن رؤيا الملك في حياة سيدنا يوسف فإنها أيضا تعتبر وحي.
من العيب أن تجزمي بأنه وحي وأنت تجهلين طرق الوحي وماذا يعني الوحي.
وسأدعوك بالمناسبة إلى هذا الموضوع حتى تتعلمي ما معنى الوحي من شيخنا أبو جهاد(دققي النظر في إسمه حتى لا تخطئي فيه للمرة الثالثة ) جزاه الله خيرا.
http://www.ansarsunna.com/vb/showthread.php?t=113
إذن التناقض الخاص بالوحي أعتقد أنه لا وجود له. فإذن إن ثبتت الرواية فإن ما شاهده عبد المطلب مجرد رؤيا.
وبالتالي فهذه الفقرة يتم التسطيب عليها من المقال:

تعج هذه الرواية بتناقضات مستعصية لا سبيل لحلها إلا باعتبارها ملفقة، فعبد المطلب الكافر أو المشرك عابد الوثن، يهبط عليه وحي إلهي بحفر البئر دون غيره، الوحي الذي يهبط على هذا الرجل الذي لم يؤمن بالله قط حتى مماته، هو بإنزال جبريل حتماً، فمن غير المعقول أن يكون وحياً من الشيطان.. ودعي عبد المطلب لأن عمه المطّلب انتزعه من أخواله بعد موت والده، وعامله معاملة العبد على ما يبدو:

أعتقد أنك لن تحتجي على هذا التسطيب بنفس طريقة إحتجاجك على النعت الذي ألصق بك(مدلسة).
على فكرة يا عفراء المدلسة : الإستئناف يعني دحض الأدلة التي استعملت لإتهامك؛
نمر إلى التدليس

[عفراء]

السيد أبو جابرالأنصاري:

بداية تحيتي لك على نصك المتماسك والمتزن، وأتمنى لو أن بعض الزملاء ينهجون نهجك الهادئ والعميق في الحوار.

كلا، لا أحقد على الإسلام أو غيره، وإنما أنتقده، مع احترامي لحق كل إنسان باعتناق ما يقتنع به.

وأغلب هذه الفصول من السيرة ذُكرت بأسانيد ضعيقة ولو حققناها لما صمد منها الكثير أمام النقد العلمى لعلم مصطلح الحديث. وقد سبق أن قال الإمام أحمد أن هناك ثلاثة علوم قد نقلت بلا إسناد ومنها السيرة ، لبيان انقطاع كثير فى اسانيد هذه الروايات ، حتى لا نعول عليها كثيراً

.

وفقاً لكلامك هذا تسقط كافة الروايات التاريخية التي تتناول ما قبل الإسلام، وبالتالي فنحن أمام قطيعة تاريخية مع تلك الفترة.. وقد وجب أن نعمد إلى الوثائق واللقى الأثرية كي نعرف بعض تفاصيل تلك الأحداث.

بما أن ما قدمه المؤرخون المسلمون عن تلك الفترة هو تلك الروايات ذات الأسانيد الضعيفة، فإنك لم تنفِ كلامي حول تناقضات الرواية الإسلامية للتاريخ، بل أكدتها، وسبب توكيدي على التناقضات هو تباين ما أوردته السير وما يقوله ما وصلنا من آثار تاريخية.

مثلاً.. كانت الجزيرة العربية تعج بالكعبات، وكان لكل كعبة إله، لا بل إن المرء كان يأخذ بضعة أحجار من كعبة ما لينشئ كعبة مؤقتة يطوف حولها.. وهذا يناقض الرواية الإسلامية عن الكعبة الحالية على أنها كعبة إبراهيم، والتي قال عنها طه حسين: لا دليل على صحتها.

لهذه القطيعة معنى تاريخي واحد، وهو أن المسلمين أخفوا التاريخ الحقيقي وشوهوا ما تبقى منه.. وأن الشك والبحث والتنقيب في أصول التاريخ هو الوسيلة الوحيدة للتوصل إلى حقيقة ما جرى.

ما فعله المؤرخون المسلمون، فعله كافة كتاب التاريخ القديم، تحت ضغط السلطة، والتواريخ القديمة على الدوام لم تكتب بوجهة نظر موضوعية.

الزعم الأول : عبد المطلب الكافر يوحى إليه!!!

طبعاً أنت لا تعلمين ما معنى كلمة ( وحى ) ، ولكن كان يجب عليك أن تفرقى بين الرؤية المنامية التى هى نوع من المكاشفة وليس فيها سمة الوحى التشريعى ، والتى يتساوى فيها المسلم بالكافر ، وبين الوحى التشريعى الذى ينزل على نبى أو رسول ويحمل صبغة وصفة تشريعية

وطبعاً نحن ولا أنت ليس عندنا اعتراض على وجود الرؤى المنامية والتى تحدث فى الواقع بنفسها أو برموزها!! فهذه مسلمة بشرية ولا ينكرها إلا مجنون.

دعنا نقل أنك تفرق بين الوحي الذي لا ينزل إلا على نبي، والأحلام التي يمكن لأي كان (استقبالها).

العجيب والجميل أن هذه الرؤى المشتركة بين المسلم والكافر دليل على وجود الله !! وهذا ما لا يعلمه الملاحدة واللاأدرية!! أظن الآن الزميلة المحاورة المخالفة ستحاول أن ترهق ذهنها لتنفى كون الرؤية دليل على وجود الخالق!!

كان ذلك ممكناً لو أنك أثبتَّ ذلك حقيقة، فالأحلام لا تعدو كونها نشاط عقلي شخصي غير مراقب، وهي لا تمت بأية صلة إلى مصدر خارجي أو روحاني.. إذ يمكن لأجزاء من الدماغ أن تنشط أثناء النوم، بينما تبقى باقي الأجزاء في حالة بيات، ولذلك تتخذ الأحلام درجات مختلفة من المنطقية، ويمكن لأي كان أن يحلم لأنه حي.

سوف تجد هذه المعلومات في كتب العلوم وعلم النفس، ولكنك ستجد نقيضها غير العقلاني في الكتب الدينية.

والذى يثبت كلامى ومن القرآن – مصادرنا – أن ممكن للكافر أن يرى رؤية منامية ويُطلع فيها على أمر غيبى مستقبلى سوف يقع ، هو رؤيا الملك فى قصة سيدنا يوسف ، فهذا ملك وكان على الكفر ورغم هذا رأى أن سبع بقرات سمان يأكلهن سبع عجاف وسبع سنبلات خضر وأخر يابسات. والتأويل معروف.
فهل زعم أحد أن هذا الملك كان يوحى إليه؟؟؟

سيدي الكريم.. إن حكاية يوسف تأتي ضمن الأساطير الدينية، ولا تستطيع أن تتخذها إثباتاً على حقيقة ما لأنك مؤمن، فأنت لاتستطيع أن تثبت وجود إكسير الخلود اعتماداً على أسطورة جلجامش.

كلا أيها السيد.. لم تثبت صحة كلامك.

مع احترامي لك وانتظاري ردك أو باقي مشاركتك.

[عفراء]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة صهيب

خطوة متقدمة في الكذب والنفاق
بل حمقاء غبية

لقد دخل الحوار مع السيد صهيب في تشعبات كثيرة، بالإضافة إلى أسلوبه العدائي في الرد.

طرح آراءه، وطرحت آرائي، وأرى أن الاستمرار في الأخذ والرد قد صار تكراراً وعناداً، لذلك أتوقف عن الرد عليه ما لم نعد إلى صلب الموضوع.

طرح السيد صهيب رابطاً لكتاب عن كيفية تعامل علماء المسلمين مع الخبر التاريخي والحديث النبوي، رابطه:

http://www.manuscriptcenter.org/hist...ammedQijja.doc

شكراً سيد صهيب.. استفدنا منك أخيراً.

[عفراء]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة سعودية سنية

ولي تعليق على هذه النقطة المثارة لا أعلم هل قيلت بعلم أو من غير علم ، اليسار اللبناني نعم دافع عن لبنان والفلسطينين فيه، ولكن هل كانت هناك قوى غيره ، ؟

ومن ثم ماذا فعل اليسار يا حزرك ؟!!! ألم يشارك في الحرب الأهلية ؟ ألم تكن له جرائم ، وسمير جعجع ودوره أم نسي هذا وتحالفات اليسار مع اليمن ومجزرة صبرا وشاتيلا

اقرأي تاريخ هذا التيار جيدا عزيزتي

واليوم الحزب الشيوعي في حالة غيبوبة بعد سقوط الإتحاد السوفيتي، وهو يتشبث بقشة الإنقسامات ليبرز ، ويلعب على الوتر الطائفي اذا لم تعرفي

وأسألك هل يمثل تفكيركم اليساري اليوم (وليد جنبلاط )؟

السيدة (سعودية سنية) المحترمة

اعتذر من الأخوة بداية على الخروج على الموضوع، ولكن لن أطيل.

تعتبرين جعجع من اليسار، ولكنه طائفي (مسيحي) متطرف.

بعد انهيار الاتحاد السوفييتي انهارت معه التحالفات الوصولية من أشباه اليسار وأضرابهم، وهم كثر بشدة، وأغلبهم ارتد طائفياً لأنه لم يكن يسارياً أصلاً..

كان من صالح اليسار الانهيار السوفييتي، لأنه أدى إلى فرز اليسار الفعلي عن اليسار المزيف وقصير الأنفاس.

اليسار حالياً بخير.. وخير اليسار لا تستطيعين تلمسه بالأحزاب بالضرورة، بل تستطيعين تلمسه بأشكال مختلفة.. مثلاً في نقمة السيد صهيب على تكاثر الملحدين في سوريا.. سوف تتلمسين ذلك قريباً.

جنبلاط يمثل نفس مرحلة انهيار اليسار، فبعد اغتيال والده الشهيد الكبير (كمال)، والردة الأصولية التي رافقت ذلك الانهيار، ارتد (وليد) أيضاً مثل الكثير من اليسار الذي عاد وارتدى العمامة بشكل أو بآخر.

مع الاحترام.

[عفراء]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة زينب من المغرب

على كل سأفتح لك التحدي ما رأيك أن تفتحي موضوع لتسأليني فيه وأنا أجيب لنرى مزاعمك حول جهلي المعرفي؟؟
هيه ما رأيك يا مدلسة ؟؟

ما قلته في السيد صهيب هو نفس ما أقوله في السيدة زينب

طرحت آراءها، وطرحت آرائي، وأرى أن الاستمرار في الأخذ والرد قد صار تكراراً وعناداً، لذلك أتوقف عن الرد عليها ما لم نعد إلى صلب الموضوع.

لا مانع لدي بالدخول في مناظرة مع السيدة زينب، ولكن بعد أن يستنفذ هذا الموضوع أغراضه.

[زينب من المغرب]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عفراء

ما قلته في السيد صهيب هو نفس ما أقوله في السيدة زينب

طرحت آراءها، وطرحت آرائي، وأرى أن الاستمرار في الأخذ والرد قد صار تكراراً وعناداً، لذلك أتوقف عن الرد عليها ما لم نعد إلى صلب الموضوع.

لا مانع لدي بالدخول في مناظرة مع السيدة زينب، ولكن بعد أن يستنفذ هذا الموضوع أغراضه.

سيدة عفراء ألا يصيبك الخجل من الكذب المعلن؟؟
صراحة على الأقل اقرائي جيدا الردود ومن ثم اكتبي كلاما مستساغ الهضم.
تقولين عني أني طرحت آرائي.
والذي كتبت حين طلبت مني رأيي هو هذا:

حرام علي أن أطرح آرائي وأنا أنتقد.. هل تريدين مني أن أخدع الناس وأوهمهم أنني انتقد وأنا لا أفعل سوى طرح آرائي؟؟.. لا لا نفعل هكذا نحن المسلمون.

ومنذ بداية موضوعك وأنت تحاولين رسم صورة عن مخالفيك بإلصاق تهم ليست فيهم. فمرة تقولين عني أني أسيء إليك وأنا لم ولن أسيء أنا طلبت منك أجوبة منطقية وعقلانية على تساؤلاتي وإذا بك تعتذرين بجهلك وقلة معرفتك وخطئك فحين نفذت وعدي إذا بك تولولين كما نساء الحارات.
على كل أنتظرك في موضوع التحدي وإن كنت لا أراه سوى مضيعة للوقت مع واحدة جاهلة.
وإلى هنا وانتهت مشاركتي في هذا الموضوع
ورجاء من الإدارة الكريمة أن تغير العنوان إلى مثلا:
أوهام إلحادية حول قصة حفر زمزم
أو بما أنها تعترف في أكثر من موضع بما يلي

وطرحت آرائي،

فحري بنا أن نعنونه ب:
آراء لا أدرية حول قصة حفر بئز زمزم

حتى لا ينخدع أحد بالعنوان
والسلام على من اتبع الهدى

[صهيب]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عفراء

لقد دخل الحوار مع السيد صهيب في تشعبات كثيرة، بالإضافة إلى أسلوبه العدائي في الرد.

طرح آراءه، وطرحت آرائي، وأرى أن الاستمرار في الأخذ والرد قد صار تكراراً وعناداً، لذلك أتوقف عن الرد عليه ما لم نعد إلى صلب الموضوع.

طرح السيد صهيب رابطاً لكتاب عن كيفية تعامل علماء المسلمين مع الخبر التاريخي والحديث النبوي، رابطه:

http://www.manuscriptcenter.org/hist...ammedQijja.doc

شكراً سيد صهيب.. استفدنا منك أخيراً.

لا يا فالحة
الأمر ليس : كل يطرح آراءه وانتهى الأمر
الإشكالية بيان خطأ الإدعاء المبني على الكذب والتدليس والتزوير
أنت لم تطرحي أراء قائمة على مستند علمي بل دلست وكذبت

في مشاركتي الأخيرتين طالبتك بإثبات أن التاريخ علم

ولكن فراغ الطبل ما عاد ينفع

نسجل هروبك وإفلاسك
والتي أفلست لا تملك غير أن تكذب وتتهرب
ومحزن أن تكذب امرأة بكل وقاحة أمام الرجال ودون حياء
ولا نستغرب ممن لا أخلاق لها ( ربطا بمعتفدها) أن تأتي بالعجائب
وأن واثق أنك ستواصلين كأششد ما تكون الصفاقة وقلة الحياء ذلك
ولولا احترامي للمنتدى لفضحت الجانب الأخلاقي السلوكي فيك ( بناء على المعتقد الذي تحملينه) والذي يتنزل دون مستوى الدواب

ربما الحيوانات تستحي أو تأنف مما يأتونه

وهذه الأخلاق لو كانت فردية شخصية ما كانت لتهمنا
ولكنها الدافع لأطروحاتكم
وهذا هو الأمر الذي نتصدى له ونكشفه
وبهذا نسجل افلاس حصان طروادة: عفراء

وحرام أن تحملي معرف عفراء

يبقى أخيرا

نذكر أنك وعدت بالرد في مداخلتك السابقة واعتذرت بضيق الوقت وأن لك طفل (؟؟؟؟؟؟؟؟)

واليوم تعلنين هروبك

[صهيب]

تحاملت الملحدة وادعت لإثبات اليسار القول

اليسار حالياً بخير.. وخير اليسار لا تستطيعين تلمسه بالأحزاب بالضرورة، بل تستطيعين تلمسه بأشكال مختلفة.. مثلاً في نقمة السيد صهيب على تكاثر الملحدين في سوريا.. سوف تتلمسين ذلك قريباً.

سأعطيك رأيي بلا مجاملة إذا لأني قبل هذا راعيت أنك امرأة

نقمتي على اليسار في سوريا أنه لم ينتج إلا شاذا جنسيا أو عاهرة

ما رأيك؟

[سعودية سنية]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عفراء

السيدة (سعودية سنية) المحترمة

اعتذر من الأخوة بداية على الخروج على الموضوع، ولكن لن أطيل.

تعتبرين جعجع من اليسار، ولكنه طائفي (مسيحي) متطرف.

بعد انهيار الاتحاد السوفييتي انهارت معه التحالفات الوصولية من أشباه اليسار وأضرابهم، وهم كثر بشدة، وأغلبهم ارتد طائفياً لأنه لم يكن يسارياً أصلاً..

كان من صالح اليسار الانهيار السوفييتي، لأنه أدى إلى فرز اليسار الفعلي عن اليسار المزيف وقصير الأنفاس.

اليسار حالياً بخير.. وخير اليسار لا تستطيعين تلمسه بالأحزاب بالضرورة، بل تستطيعين تلمسه بأشكال مختلفة.. مثلاً في نقمة السيد صهيب على تكاثر الملحدين في سوريا.. سوف تتلمسين ذلك قريباً.

جنبلاط يمثل نفس مرحلة انهيار اليسار، فبعد اغتيال والده الشهيد الكبير (كمال)، والردة الأصولية التي رافقت ذلك الانهيار، ارتد (وليد) أيضاً مثل الكثير من اليسار الذي عاد وارتدى العمامة بشكل أو بآخر.

مع الاحترام.

اهلين


جعجع نعرفه تطرف وانخرط في اليسار ورجع عنه اليوم


اثبتي لنا ان اليسار بخير ؟ أعطيني نماذج ،

انتشار الإلحاد في سوريا ليس دلالة أبدا على انه بخير أطلاقا، عيني


انظري وأسألي عن سبب الحادهم وتعرفين انه ليس مبدأ
جنبلاط هو من رؤؤس اليسار في لبنان فإذا كان لا يمثل الا نفسه (مع انه مثقف وقارئ جيد ) ويتشبث به اليساريون فمن يمثلكم


ولم تجيبينا كيف كان حال اليسار ووطنيته في الحرب الأهلية ؟