تناقض الوحدانية و السببية عند الاله

[baphomet]

أصدقائي أعضاء و زوار منتدى أنصار السنة... مرحبا

أنا عضو جديد في المنتدى, و أود أن أشير الى شيئ هام قبل البدء بكتابة أول المواضيع التي سأتطرق إليها هنا ... ولكي أكون واضحا من البداية , فإنني لاديني , و أعتبر نفسي لا أدريا بخصوص وجود الاله من عدم وجوده... يعني أنني لا يمكنني البث في هذه القضية طالما ليس لدي أدلة كافية تسمح لي بالاثبات أو النفي.

بداية أقول :

أحبكم جميعا, و أطلب منكم جميعا الالتزام بآداب الحوار , وعدم استعمال الكلمات اللاأخلاقية ولو من باب الدعابة.. حتى لا يلتبس علي الامر و أسيئ فهمكم ... أصدقائي :)

الموضوع الاول الذي سأتطرق إليه , عبارة عن نقد منطقي للفهم الديني (لن أتطرق للفهم المسيحي و اليهودي لأنه أكثر تناقضا في هذه المسألة) , و خصوصا الفهم الاسلامي أو بالاحرى التفسير الاسلامي لقضية الوحدانية و السببية و حقيقة الخالق وصفاته .

في أحد الأيام , كنت أدخل في مناظرة مع صديق مسلم.. ودار الحوار كالتالي :

صديقي : أنا لا أفهم لماذا يصعب عليك الايمان بأن هناك إلها لهذا الكون .
أنا : المشكلة يا عزيزي ليست في الاله نفسه, ولكن في الصفات التي أعطيت لهذا الاله , و التي تنقص من ألوهيته
صديقي : مثل ماذا؟
أنا : حسنا سأبين لك ما أقصده , أولا : أنا أعي تماما أن الاله الحقيقي من المفروض أن يكون هو خالق المنطق .. يعني أن المنطق الذي نتعامل به في حياتنا اليومية مصدره هو الاله المفترض, هل أنت متفق معي في هذه المسألة؟؟
صديقي : نعم , الله هو الذي وضع القوانين الفيزيائية و الكونية و المنطقية كذلك.
أنا : وهذا الامر يجعلنا نقبل تماما أن يتنزه الاله بذاته عن السببية , لأن السببية منطق من المنطقيات , و الاله خالق المنطق , و السببية فرع من فروع المنطق , اذن الاله هو خالق قانون السببية المنطقي.
صديقي : بالضبط , أكاد أجزم أنك مسلم لم ينطق بالشهادتين ... هههههه
أنا : ليس بعد يا صديقي, هذا الاستنتاج يجعلنا نكون متأكدين تماما أن الاله خالق قانون السببية , و بالتالي فإنه لا يدخل في السببية... يعني بعبارة أخرى لا يمكننا القول : " من سبب الاله, أو من خلق الاله"...
صديقي : تحليل في محله ..

أنا : لكن هذا الاستنتاج ... يجعلنا متناقضين تماما مع أنفسنا .. عندما ننزه الاله عن فرع من فروع المنطق, ونجعله في نفس الوقت خاضعا لفرع آخر من فروع المنطق.
صديقي : كيف ذلك؟
أنا : كما تعلم ياصديقي .. أليس الحساب فرعا من فروع المنطق البديهي؟
صديقي : بالضبط هو كذلك. لكن ما علاقة هذا بموضوعنا؟
أنا : هل تجزم أن الاله واحد؟
صديقي : بل أنا أؤمن و أعلم أنه واحد.. ولا يمكن أن يكون غير ذلك.
أنا : اذن ياصديقي فأنت جعلت الاله خاضعا للمنطق الحسابي , و نزهته عن المنطق السببي, وهذا تناقض واضح .

صديقي : كيف ذلك؟
أنا : كون الاله الها ... يعني بالضرورة أن يكون واضعا للمنطق.. وكونه واضعا وخالقا للمنطق , يعني بالضرورة أن يكون منزها عن المنطق السببي فلا يمكننا أن نقول أن له سببا أو خالقا آخر... لكن في نفس الوقت الاله بالضرورة يجب أن يكون منزها و مستقلا عن المنطق الحسابي أيضا , فلا يمكننا القول أنه " واحد أو اثنان أو ثلاثة أو حتى صفرا " ..

صديقي : لم أفهم ماالذي تعنيه , هل تعني أنه ليس واحدا؟

أنا : لا أقصد ذلك... ولكني أقصد أنه لا يمكن اطلاقا تعداد الاله . تخيل معي لو وضعت تفاحتين ... أمامك .. وسألتك السؤال التالي : كم عدد الالهة وكم عدد التفاحتين أمامك؟

أجابني : الاله واحد و التفاحتان اثنتان, هناك اله واحد و تفاحتان .

أنا : هههههههههه... هل رأيت ياصدقي مدى سخافة الوحدانية... اذ أنها في نفس الوقت تجعل الاله معدودا ... ثم تطلبون منا نحن اللادينيين أن نستغني عن السؤال من خلق الله, لهذا يا صديقي .. فأمامك خياران لا ثالث لهما اذا أردت مناظرتي :

1 . اما أن تجزم أن الله خارج عن المنطق , وهذا يجعلني أقبل أنه منزه عن السببية .... وفي نفس الوقت لا يقبل التعداد, و بالتالي ليس واحدا.
2. أو تجزم أن الله داخل المنطق, ويسير عليه قوانين المنطق, وبالتالي فانه سيكون واحدا... ولكن سيجعل من حقي أن أتساءل : من خلق الله .

تحياتي

[ابوصهيب الشمري]

1- مرحبا بك ايها الزميل

2- طالما انك تتادب بادب الحوار وتحترم ديننا وعقولنا فلن يسيء لك احد
3- زميلك هذا الذي حاورته ليس حجة علينا ولانه شخص مجهول بالنسبة لنا واذا اردت ان تلزمنا الحجة فتاتينا بالقران اوالسنة
4- تفسيرات المناطقة نحن ننكرها وبالتحديد فيما يخص الاله سبحانه لان الفلاسقة الذين وضعوا هذه التعريفات هم انفسهم ملاحدة فلاتلزمنا بشيء لم نلزم به انفسنا بل نحن ننكره!
5- ان شئت ان نحاورك في الخالق سبحانه فلابئس لكن من غير ان نتطرق الئ المقدمة التي اتيت بها لانها ليست حجة علينا كما ذكرت !

[baphomet]

أولا شكرا لك صديقي على الرد..

أود أن أطرح عليك موضوع الحوار بصيغة سؤال حتى تتضح الامور .

1. لماذا لا يحق للملحد السؤال : من سبب الله , أو من خلق الله؟؟

هل السبب هو كون الاله هو خالق المنطق, و السببية جزء من المنطق اذن الله لا يخضع لمنطق السببية ... فلا يصح أن نقول من سببه؟؟

أم أن السبب هو شئ آخر؟ عسى أن تتفضل و تذكر لي ماهو؟

[baphomet]

زميلك هذا الذي حاورته ليس حجة علينا ولانه شخص مجهول بالنسبة لنا واذا اردت ان تلزمنا الحجة فتاتينا بالقران اوالسنة

في الحقيقة لقد حاورت الكثير من المسلمين في هذا الموضوع, و هذا الشخص المجهول الذي تحدثت عنه في موضوعي هو تقريبا الوحيد الذي غادر الحوار دون أن يجيبني في الاخير, أما غيره فكان أغلبهم لم يستوعب بعد ما المقصود بكون الاله غير قابل للتعداد... فتراهم يجيبون :

أكيد الله غير قابل للتعداد لأنه واحد

المشكلة التي يسقطون فيها هي أن التعداد غير التعددية... لكنهم يخلطون بين هذا و ذاك.

الدليل من القرآن هو سورة الاخلاص التي تقول أن الاله واحد, وفي نفس الوقت ليس له مسبب... و لا يمكن الجمع بين اقرار بالمنطق الحسابي , ونفي للمنطق السببي في نفس الوقت ...

[فلق الصبح]

لا أريد أن أتدخل في النقاش بينكما.
لكن عندي ملاحظة, أنت لا ديني, وتدعوا إلى عدم تعطيل الدماغ, والتفكير بحريّة, ألا ترى, أنه بالتزامك بأقوال الفلاسفة ومنطقهم, قد عطلت عقلك, وقيّدت حرّيته ؟؟؟؟

[baphomet]

مرحبا أيها الصديق فلق الصبح... تحية طيبة

بالتزامك بأقوال الفلاسفة ومنطقهم, قد عطلت عقلك, وقيّدت حرّيته

ابحث ياصديقي في الانترنت و حتى في كتب الفلاسفة ... ليس هناك شخص واحد تنبه لهذا الامر و أشار اليه من قبل.... و ما أعنيه , هو أنه لم يخرج أحد الى العلن ليقول أن تعداد الاله غير ممكن من الناحية المنطقية... اللهم الا اذا كانت أفكار تروج في عقل بعض الناس.

لكني أقول لك : من الناحية المنطقية , الاله من المفروض هو واضع المنطق ... و لا يمكن بالضرورة أن نخضعه للمنطق الرياضي اذا كان هو من خلق الحساب, و بالتالي فلا يمكننا أن نجعله معدودا تابعا للعدد... مثل : الله واحد, الله اثنان , الله ثلاثة...

هذا التعداد يجعل الاله مادة لا فرق بينها وبين : بيضة واحدة, بيضتان , ثلاث بيضات...

هذا خطأ و خلل منطقي...

[baphomet]

نقطة هامة أود ايضاحها... في الحالة التي أفكر فيها بخاطرة و أضعها على الانترنت لكي يطلع عليها الناس غيري , فهذا لا يسمى نقلا لأقوال الفلاسفة طالما أن الفلاسفة أنفسهم لم يشر فيهم الى ما أشرت اليه في موضوعي , و بالتالي : فإنني لا أتقيد سوى بعقلي الشخصي في هذه المسألة ....

[يعرب]

أحبكم جميعا, و أطلب منكم جميعا الالتزام بآداب الحوار , وعدم استعمال الكلمات اللاأخلاقية ولو من باب الدعابة.. حتى لا يلتبس علي الامر و أسيئ فهمكم ... أصدقائي :)

اهلا بك
وارجو ان تلتزم انت بقوانين المنتدى التى وافقت عليها وقت التسجيل وارجو ان تقرئها جيدا

وتسجيل متابعه

[ابوصهيب الشمري]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة baphomet

أولا شكرا لك صديقي على الرد..

أود أن أطرح عليك موضوع الحوار بصيغة سؤال حتى تتضح الامور .

1. لماذا لا يحق للملحد السؤال : من سبب الله , أو من خلق الله؟؟

هل السبب هو كون الاله هو خالق المنطق, و السببية جزء من المنطق اذن الله لا يخضع لمنطق السببية ... فلا يصح أن نقول من سببه؟؟

أم أن السبب هو شئ آخر؟ عسى أن تتفضل و تذكر لي ماهو؟

سؤلك هذا غلط من اصله فلايصح طرحه
وسبب هذه الشبهة التي في رؤسكم هو انكم تستعلمون قياس التمثيل وهذا القياس لايصح بين المخلوقات فكيف يصح استعماله بين الخالق والمخلوق ؟
واضرب لك مثالا للتبسيط علئ ذلك
الباب والنجار
الباب له صفات خاصة به وكذلك النجار له صفات خاصة فمن صفات الباب مثلا انه لاياكل ولايشرب ولاينام ولايجلس ولايحس ولايتكلم الئ اخره بينما من صفات النجار انه ياكل ويشرب ويتنفس ويحس ويتكلم ويمشي ويجلس وينام ويتزوج ويكون له اولاد الئ اخره
فالباب له صفات خاصه به والنجار له صفات خاصه به فهل يصح ان ننقل صفات الباب الئ النجار وصفات النجار الئ الباب ؟ هذا الذي تفعلونه انتم !وهذا هو قياسكم !
واذا كان هذا القياس لايصح استعماله بين المخلوقات فمن باب اولئ لايصح استعماله بين الخالق والمخلوق !!
فباستعمالكم هذا المقياس ضللتم الطريق وصارت كل ما تاتيكم شبهة تستعملون معها نفس الشيء فتراكمت عليكم حتئ اوصلتم ما وصل بم من انكار الخالق سبحانه وتعالئ !
اما قضية تعدد الالهة فالعقل السليم يقول هذا ماينبغي ان يكون ابدا لانه اذا كان اكثر من اله ستحصل منافسه ومبارزه فهذا يريد شيء والاخر يريد عكسه فسيكون فساد عظيما لايقوم معه شيء وفي الاخير لابد ان يصار الحكم والغلبة لواحد منهما ولايكون ذلك الا للاقوئ!
وهكذا اخبرنا القران قال تعالئ (لوكان فيهما الهة الا الله لفسدتا ) وقال تعالئ (قل لو كان معه الهة كما يقولون اذا لابتغوا الئ ذي العرش سبيلا )

[baphomet]

أولا تحية طيبة :)

و بدءا أشكر الزميل أبوصهيب على الرد على الموضوع

سؤلك هذا غلط من اصله فلايصح طرحه
وسبب هذه الشبهة التي في رؤسكم هو انكم تستعلمون قياس التمثيل وهذا القياس لايصح بين المخلوقات فكيف يصح استعماله بين الخالق والمخلوق ؟

هذا ليس هو السؤال في رأسي , فإني أعي تماما ما قلته في الاقتباس أعلاه, ولكن المشكل هو في اضفاء بعض صفات الباب على النجار أيضا... سأشرح لك ..

النجار هو الذي صنع الباب , وهو الذي صنع له كل الصفات التي تميز الباب عن غيره من الابواب, مثلا : خاصية اتجاه الانفتاح و الانغلاق. فهذا يجعل من المستحيل بالنسبة لنا أن نقول : خاصية اتجاه انفتاح و انغلاق النجار لأننا بهذا نسبنا خاصية صنعها النجار للنجار نفسه, وهذا غير منطقي.

و أنا متفق معك تماما فيما قلته صديقي , ولكن هناك نقطة أخرى هي التي تطرقت اليها في الاخير.

اما قضية تعدد الالهة فالعقل السليم يقول هذا ماينبغي ان يكون ابدا لانه اذا كان اكثر من اله ستحصل منافسه ومبارزه فهذا يريد شيء والاخر يريد عكسه فسيكون فساد عظيما لايقوم معه شيء وفي الاخير لابد ان يصار الحكم والغلبة لواحد منهما ولايكون ذلك الا للاقوئ!
وهكذا اخبرنا القران قال تعالئ (لوكان فيهما الهة الا الله لفسدتا ) وقال تعالئ (قل لو كان معه الهة كما يقولون اذا لابتغوا الئ ذي العرش سبيلا )

يا صديقي , أنا لم أكن أعني ما فهمته أنت من كلامي , أنا لا أتحدث عن التعددية ... ولكني أتحدث عن التعداد ككل...عن القابلية للتعداد... فمثلا بالنسبة للاشياء العادية , من الممكن أن نقول : هذه تفاحة واحدة, وهتان تفاحتان, وهذه ثلاث تفاحات. لكن بالنسبة للاله الذي خلق الحساب و المنطق العقلي ... فهذا مستحيل : مستحيل أن نقول الله واحد, أو الله ثلاثة, أو أربعة أو خمسة و هكذا .... لأن الاله ليس شيئا داخلا في الحساب, بقدر ماهو خالق هذا الحساب... هل فهمت قصدي يا صديقي؟؟؟

أنا ياصديقي وضعت قضيتين متناقضتين تماما في الفكر الاسلامي... أولها : استقلالية الاله عن المنطق السببي ... فلا يصح أن نقول : من خلق الله أو من سبب الله؟, و ثانيها : خضوع الاله للمنطق الرياضي ...... فأصبح بامكاننا أن نعد الاله معدودا بعدد معين : كالواحد و الاثنين و الثلاثة وهكذا.

هل رأيت الاشكالية أيها الزميل : الاله لا يخضع للمنطق السببي, ولكنه يخضع للمنطق الرياضي...وهو في نفس الوقت خارج عن الحيز الزمكاني, و بحق لا يمكن لكائن الخروج عن الحيز الزمكاني حتى يكون خارجا عن الحيز الرياضي الفيزيائي أيضا, و بالتالي فلا يصح أن نقول أنه واحد......و كذلك لا يصح أن ننسب اليه عددا آخر غير الواحد.

هذا ما كنت أقصده , ولم أكن أقصد ما تكلمت عنه.

[baphomet]

نقطة أخرى أود الاشارة اليها هنا.. و أعتذر عن الاطالة .

الاله ليس جسما ماديا, وليس كيانا عاديا يدخل في مفاهيمنا البشرية , و هذا يجعله غير قابل للتعداد... وفي النقطة التي أشرت اليها في ردك على الموضوع .

وهكذا اخبرنا القران قال تعالئ (لوكان فيهما الهة الا الله لفسدتا ) وقال تعالئ (قل لو كان معه الهة كما يقولون اذا لابتغوا الئ ذي العرش سبيلا )

في الحقيقة , هذه النقطة جعلتي أديرها مرارا و تكرارا .. كيف يعقل أن يكون الاله بنفس صفات الانسان ... الانسان مثلا اذا اشترك مع شخص أخر في الملك, فإنه من المحتم أن ينشب نزاع بينهما.. و من المحتم أيضا أن يفسدا ما كانا قد بدآه من مشاريع , و صناعات الخ.

لكن هل يعقل أن يتصور الاله الحقيقي أنه لو كان هناك آلهة مثله , فإن هذا سينتهي بالنزاع كما هو الحال بين البشر تماما؟؟؟

هل يعقل أن الاله الذي يجب أن نسجد له كل يوم , و نعبده كل يوم.. بتلك الصفات ؟ التي أسقطها على آلهة تخيل لو كانت مثله في القرآن أيضا؟.... هذا كلام غير منطقي ولا يصدر عن إله لا يغفل عن صغيرة ولا كبيرة في الكون, فكيف يغفل على ان الالهة لا يجب ان تتنازع في الملك لو كانت كثيرة , لأن هذه ليست من صفاتها, ولكن هذه صفات بشرية.

وهذا بالضبط لو أغضضنا النظر عن كون الالهة غير قابلة للتعداد و الحساب الرياضي ولا يمكن القول أنها واحد أو اثنان أو ثلاثة ..... الخ

[samernofal]

أشكرك على أدبك بالحوار

أريد أن اطرح سؤالا : اذا أردت أن تخاطب شخصا في الصين كيف تخاطبه ؟ هل تخاطبه باللغة العربية أم باللغة الصينية أو اللغة التي يفهمها ؟ اذا حتى تستطيع أن تجعله يفهم طلبك أو قصدك أو غايتك تحتاج إلى أن تخاطبه بلغته ..

وأيضا الطفل الصغير هل تستطيع أن توكله بعمل معين اكبر من عمره ؟

وماذا لو كان هذا الطفل يتحدث الصينية ؟؟ الأكيد بأنه قبل أن توكله بعمل معين أن تجعله يفهم عليك ...
اذا يجب عليك محادثته بلغته وأن تخاطبه بقدر عقله لكي يستطيع الفهم عليك
1) تخاطبه بلغته 2) تخاطبه بقدر عقله

فهكذا عندما وصف الله نفسه بالواحد الأحد فقد كلم الناس على قدر عقولهم وبلغتهم اللتي يفهموها (فقدرة عقولنا ان تفهم المنطق الرياضي وتعتبره منطقيا !!!!!!! ) (وبلغتنا التي نفهمها وهي الأرقام )

(هداك الله )

[baphomet]

تحية طيبة

فهكذا عندما وصف الله نفسه بالواحد الأحد فقد كلم الناس على قدر عقولهم وبلغتهم اللتي يفهموها (فقدرة عقولنا ان تفهم المنطق الرياضي وتعتبره منطقيا !!!!!!! ) (وبلغتنا التي نفهمها وهي الأرقام )

شكرا صديقي على الرد على الموضوع .. :-)

هذه الجملة منطقية الى أبعد الحدود.. لكنها بالكاد جملة أكثر وعيا من النظرة الاسلامية للاله نفسها و هذا من عدة نواحي سأذكر لك واحدة فقط.

عندما يقول القرآن أن الله واحد ويشدد على ذلك, بل و يجعل من يعتبر غير ذلك كافرا حسب المفاهيم الاسلامية, فهذا حقا يعني أن القرآن حقا كان يعي مايقوله, و أنه ببساطة يعتبر الاله واحدا . فلو كان القرآن يخاطب فقط الناس على حسب عقولهم , لما شكل فارقا له أن يكون الاله واحدا أو مجموعة خصوصا و أنه غير قابل للتعداد ولا يمكنه أن يكون معدودا..

لكن في الواقع, نرى أنه يشدد على أنه واحد وليس أكثر, و هذا يجعلنا نلاحظ أن الاله الاسلامي قابل للتعداد (ككل اله آخر في أي ديانة أخرى) ... و هذا بالضبط يجعلنا نستنتج أنه أيضا داخل في دائرة الحساب و المنطق.


و أعود فأوضح : أنه لو كان الاسلام ينظر الى الاله على أنه ليس كمثله شيئ, و أنه ليس قابلا للتعداد (ليس قابلا لأن يكون معدودا بعدد) ... ثم يقول أن الاله ليس كثيرا ولكنه واحد فقط... فهذا يجعلنا نستنتج أن الاسلام حقا يعتبره داخل حدود المنطق الحسابي, و إلا لماكان هناك فرق بين اعتبار الاله متعددا أو واحدا حسب الاسلام.

تحياتي صديقي :)

تحياتي لك صديقي

[samernofal]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة baphomet

تحية طيبة



شكرا صديقي على الرد على الموضوع .. :-)

هذه الجملة منطقية الى أبعد الحدود.. لكنها بالكاد جملة أكثر وعيا من النظرة الاسلامية للاله نفسها و هذا من عدة نواحي سأذكر لك واحدة فقط.

عندما يقول القرآن أن الله واحد ويشدد على ذلك, بل و يجعل من يعتبر غير ذلك كافرا حسب المفاهيم الاسلامية, فهذا حقا يعني أن القرآن حقا كان يعي مايقوله, و أنه ببساطة يعتبر الاله واحدا . فلو كان القرآن يخاطب فقط الناس على حسب عقولهم , لما شكل فارقا له أن يكون الاله واحدا أو مجموعة خصوصا و أنه غير قابل للتعداد ولا يمكنه أن يكون معدودا..

لكن في الواقع, نرى أنه يشدد على أنه واحد وليس أكثر, و هذا يجعلنا نلاحظ أن الاله الاسلامي قابل للتعداد (ككل اله آخر في أي ديانة أخرى) ... و هذا بالضبط يجعلنا نستنتج أنه أيضا داخل في دائرة الحساب و المنطق.


و أعود فأوضح : أنه لو كان الاسلام ينظر الى الاله على أنه ليس كمثله شيئ, و أنه ليس قابلا للتعداد (ليس قابلا لأن يكون معدودا بعدد) ... ثم يقول أن الاله ليس كثيرا ولكنه واحد فقط... فهذا يجعلنا نستنتج أن الاسلام حقا يعتبره داخل حدود المنطق الحسابي, و إلا لماكان هناك فرق بين اعتبار الاله متعددا أو واحدا حسب الاسلام.

تحياتي صديقي :)

تحياتي لك صديقي

أولا نعم القرآن يعي ما يقول ... دعنب أقتبس كلامي مرة اخرى وأحدثك عن الطفل الصيني : كما قلت لك يجب عليك أن تكلمه بلغته وبقدر عقله .. وعندما وصف الله نفسه بالواحد الأحد ذلك ليفهم الناس المقصود بأنه لا أحد غيره إله ..
قل لي كيف ستخاطب شخص بغير فهمه كيف ؟؟

وماذا لو لم يصف الله نفسه بالواحد ؟ هل ستقول لي اذا الهكم أكثر من واحد ؟ وأليس من حقك أن تعرف من تعبد ؟

وكما قلت القرآن يخاطب عقول الناس ويجب أن يكون على قدر فهمهم

[baphomet]

شكرا صديقي على الرد.

عندما يقول الله للناس أنني واحد.. فهذا يعني أنه ينسب التعداد لنفسه... وهذا من ناحية منطقية غير ممكن, لأن الاله لا ينبغي أن نطبق عليه الحساب, و بالتالي فليس واحدا وليس متعددا أيضا.

ألا يمكن له أن يشير في القرآن الى أنه لا يطبق عليه التعداد الذي يطبق على غيره من الاشياء, فيقول مثلا : " لا يمكن تعداده لأنه الله"؟؟

أم أنه فقط اكتفى بالاشارة الى أنه واحد... و لم يعلم بأن الواحد ينسب الى الاشياء ولا ينسب الى الاله؟

هل يصح مثلا أن نقول : ثلاثة رجال و اله واحد؟ أو نقول مثلا خمسة رجال و الهين ؟؟ ألا ترى معي أنه لا يمكن تعداد الالهة , وبهذا فليس هناك فرق بين من يقول هناك آلهة متعددة , وهناك إله واحد مادامت الالهة غير قابلة للتعداد و التطبيق الحسابي المنطقي؟

القرآن يخاطب عقول الناس, نعم... ولكن ليس للدرجة التي ينسب فيها الاله الغضب لنفسه, فترى الها يسيطر عليه الغضب في بعض الاحيان, و يفرح للعبد في أحيان أخرى,... فإن كان الحساب يطبق على الله, فمن خلق الحساب اذن؟؟ و ان كان الغضب يسيطر على الله أيضا .. فمن خلق الغضب و غيره من المشاعر اذن؟؟

حقيقة القول : كل هذه الملاحظات البسيطة في القرآن, و ان كان المسلمون يقبلونها .. إلا أن الملحدين و اللادينيين لا يقبلون مثل هذه الصفات البشرية عندما يلبسها الاله.

[samernofal]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة baphomet

شكرا صديقي على الرد.

عندما يقول الله للناس أنني واحد.. فهذا يعني أنه ينسب التعداد لنفسه... وهذا من ناحية منطقية غير ممكن, لأن الاله لا ينبغي أن نطبق عليه الحساب, و بالتالي فليس واحدا وليس متعددا أيضا.

ألا يمكن له أن يشير في القرآن الى أنه لا يطبق عليه التعداد الذي يطبق على غيره من الاشياء, فيقول مثلا : " لا يمكن تعداده لأنه الله"؟؟

أم أنه فقط اكتفى بالاشارة الى أنه واحد... و لم يعلم بأن الواحد ينسب الى الاشياء ولا ينسب الى الاله؟

هل يصح مثلا أن نقول : ثلاثة رجال و اله واحد؟ أو نقول مثلا خمسة رجال و الهين ؟؟ ألا ترى معي أنه لا يمكن تعداد الالهة , وبهذا فليس هناك فرق بين من يقول هناك آلهة متعددة , وهناك إله واحد مادامت الالهة غير قابلة للتعداد و التطبيق الحسابي المنطقي؟

القرآن يخاطب عقول الناس, نعم... ولكن ليس للدرجة التي ينسب فيها الاله الغضب لنفسه, فترى الها يسيطر عليه الغضب في بعض الاحيان, و يفرح للعبد في أحيان أخرى,... فإن كان الحساب يطبق على الله, فمن خلق الحساب اذن؟؟ و ان كان الغضب يسيطر على الله أيضا .. فمن خلق الغضب و غيره من المشاعر اذن؟؟

حقيقة القول : كل هذه الملاحظات البسيطة في القرآن, و ان كان المسلمون يقبلونها .. إلا أن الملحدين و اللادينيين لا يقبلون مثل هذه الصفات البشرية عندما يلبسها الاله.

أولا الله يقول بأنه الواحد وليس واحد فقد عرف نفسه بأنه الإله الوحيد وليس واحد من أكثر من شيء ...

ولماذا عندما أقول لك بأن القرآن خاطبك بطريقة فهمك (لغتك وقدرة عقلك) تقول لي المنطق ؟ حسنا هل من المنطقي أن يكون هناك شيء لا يمكن عده في الدنيا ؟؟ كل شيء يمكن عده فالأرقام لا نهاية لها .. اذا في حياتك تستطيع عد كل شيء مهما صغر أو كبر .. وهذا منطقي بالنسبة لك ... ولا خلاف في ذلك ...... اذا ما الخطأ بان يخاطبك القرآن بمنطقك أنت ؟ لكي تفهم وتتقبل وتستوعب الموضوع.

اذا الله بفهمنا وعقلنا واستطاعتنا الوحد الأحد .

ومثالك : " لايمكن تعداده لانه الله " معانه بأن يكون احتمال وجود أكثر من إله واحد ممكن وهنا هدف القرآن بان ينفي ذلك .

هل عندك هذا الشيء منطقي : التطبيق الغير حسابي المنطقي ؟؟؟ لا ولن يكون منطقيا لأنه ببساطة ليس منطقيا بالنسبة للبشر ..


ومن قال لك بأن صفة الغضب عن الله هي نفسها عند الإنسان ؟ فأنت قلت بنفسك بأن الله يجب أن يكون مختلفا عن الإنسان ... فقد خاطبك الله بقدر عقلك ...

[baphomet]

ولماذا عندما أقول لك بأن القرآن خاطبك بطريقة فهمك (لغتك وقدرة عقلك) تقول لي المنطق ؟ حسنا هل من المنطقي أن يكون هناك شيء لا يمكن عده في الدنيا ؟؟ كل شيء يمكن عده فالأرقام لا نهاية لها .. اذا في حياتك تستطيع عد كل شيء مهما صغر أو كبر .. وهذا منطقي بالنسبة لك ... ولا خلاف في ذلك ...... اذا ما الخطأ بان يخاطبك القرآن بمنطقك أنت ؟ لكي تفهم وتتقبل وتستوعب الموضوع.

هذا بالضبط ياصديقي ما أردت الوصول اليه :)


اذا كان الاله لا يريد أن يقول لنا ان تعداده غير ممكن , و أن الغضب ليس من صفاته لأنه ليس مخلوقا, و أنه لا يسعه مكان ولازمان حرصا على عقولنا التي تنهج المنطق, فلماذا اذن يطلب منا ماهو أكثر لا منطقية من كل هذا؟؟ وهو أنه ليس له خالق وليس له سبب آخر؟

لماذا اذن ياصديقي يحرص الاله على تقديم اجابات شافية لنا حتى لا ندخل بعقولنا في تفكير لا نتائج له في بعض الاحيان؟ و يأمرنا بالايمان بأمور تتحدى المنطق في أحيان أخرى؟ ولعلك فهمت قصدي .

[samernofal]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة baphomet

هذا بالضبط ياصديقي ما أردت الوصول اليه :)


اذا كان الاله لا يريد أن يقول لنا ان تعداده غير ممكن , و أن الغضب ليس من صفاته لأنه ليس مخلوقا, و أنه لا يسعه مكان ولازمان حرصا على عقولنا التي تنهج المنطق, فلماذا اذن يطلب منا ماهو أكثر لا منطقية من كل هذا؟؟ وهو أنه ليس له خالق وليس له سبب آخر؟

لماذا اذن ياصديقي يحرص الاله على تقديم اجابات شافية لنا حتى لا ندخل بعقولنا في تفكير لا نتائج له في بعض الاحيان؟ و يأمرنا بالايمان بأمور تتحدى المنطق في أحيان أخرى؟ ولعلك فهمت قصدي .

الوصول إلى ماذا ؟ الوصول بان الله خاطبنا بقدر عقولنا ؟؟ ام ماذا ؟؟

اذا كان لله خالق .. من خالق خالق الله ؟؟ مهما امتدد السلسلة ستنتهي إلى خالق واحد ..

حسنا من خلق الكون كيف جاء من العدم و من تسبب ب إحداث الانفجار الكبير ؟ كيف جاءت الطبيعة ؟؟

كيف أنت جئت ؟ واذا كنت مؤمن بنظرية داروين كيف جاء أول مخلوق من السلسلة ؟؟؟ كيف وكيف وكيف ؟؟؟

- سأذهب الآن والله اعلم متى سارجع فضع ردك وعندما أراه نتناقش 0

[baphomet]

تحية طيبة , وشكرا على الرد على الموضوع :)

حسنا من خلق الكون كيف جاء من العدم و من تسبب ب إحداث الانفجار الكبير ؟ كيف جاءت الطبيعة ؟؟

كيف أنت جئت ؟ واذا كنت مؤمن بنظرية داروين كيف جاء أول مخلوق من السلسلة ؟؟؟ كيف وكيف وكيف ؟؟؟

لعل هذه الاسئلة لها علاقة بعيدة بالموضوع, لكن رغم ذلك فإننا لا نكاد نميز علاقة الاسئلة بالموضوع ككل .. عموما, قد نعتبرها داخلة في نطاق الموضوع, مادام الموضوع يعالج السببية و التعداد معا , وليس السببية وحدها مجردة.

تقول ياصديقي من خلق الكون؟ , و أنت بقولك هذا تفترض أن هناك طريقا واحدة لنشوء الكون , فيما يرى غيرك الكثير من الطرق لنشوءه... أنا مثلا عندما أمر قرب سيارة فيات سوداء... أقول في نفسي , لابد أن هناك صانعا لهذه السيارة... ولابد أن هناك معملا لصناعة هذا النوع من السيارات.

لكن الامر يختلف ياصديقي عندما نتكلم عن مادة حية كالانسان مثلا, فليس كل الناس مثلا لهم نفس عدد المفاصل في الجسم, وليس لهم نفس اللون , ولا نفس الطبيعة, و ربعهم يولد ناقصا ضلعا أو زائدا أصابع ... وهذا هو ماجعل الملحدين ينسبون خلق الانسان للطبيعة اللاواعية.

قد تقول لي انها طبيعة لا واعية , و أنا أقول لك أن هذا الكلام منطقي من عدة أوجه, و سأحاول هنا اعطاءك التصور الالحادي الكامل (ليس طبعا كل الملحدين يصورون نشأة الكون بهذا الشكل) ...

في البدء كان الكون صغيرا جدا (بحجم ميكروسكوبي أصغر من الذرة) , وكان هذا الكون هو كل الحيز المكاني الممكن في الحيز الوجودي , يعني مثلا .. لا يمكن لأي شئ الخروج من هذه الذرة ...لأنه ليس هناك فضاء خارجها. بعبارة أخرى لو عدنا الى ماوراء الانفجار الكبير... فانه لم يكن الكون أبدا ذا فضاء يساوي صفر (فضاء منعدم)... ولكنه كان يأخذ في حجمه قيما كثيرة بين الصفر و الواحد...

0.000000099
0.000000098
0.000000091
....
0.0000000010
0.0000000009

الخ..

هذه الحجوم الميكروسكوبية هي التي كان الكون يأخذ حجمها, ولم يكن أبدا يساوي صفرا, لأن العدم المطلق غير ممكن منطقيا.

ولو قلت لي مماذا يتكون الكون , فسأرد عليك في الحال : الطاقة...فقط, لأن الكون بهذا الحجم الصغير (الاصغر من حجم الجسيمات) لا يمكنه أن يحتوي على مادة.

تصور معي أن مقدارا خياليا (أكبر من الطاقة الكونية للكون الحالي) .. من الطاقة يجتمع في مساحة صغيرة جدا.

سيحدث استخدام لهذه لطاقة لبناء كون... نعم ياصديقي , الفراغ الكوني عبارة عن طاقة ... وهذه الطاقة قامت بنسج الكون (أقصد به الفراغ الكوني), و في البداية كانت سرعة تحرير الطاقة و بناء حيز مكاني تجري بسرعة كبيرة, ولكنها مالبثت أن انخفضت السرعة..
وبما أن سرعة اتساع الكون في الاجزاء الاولى من الثانية تمت بسرعة فائقة... فإنه من الممكن تشبيهها بانفجار لاصوت له.

ستقول لي ياصديقي ... كيف ستنشأ الحياة من انفجار, و أنا بدوري سأقول : الانفجار الكبير لم يكن كالانفجار العادي, لأن الانفجار العادي هو تحرير للمادة و الطاقة في حيز مكاني (أو فراغ)... لكن الانفجار الكبير تم في اللامكان , و نتج عنه تكوين المكان ...يعني تحرير الطاقة التي تم بواسطتها بناء الفراغ الكوني.

تكونت في الثواني الاولى من الانفجار الكوني, الجسيمات... و هذه القوانين التي بواسطتها تم تكوين الجسيمات و المادة بصفة عامة هي قوانين فيزيائية أزلية... و الطاقة التي كانت مجتمعة في الحيز الوجودي كانت طاقة أزلية ليس لها مصدر.

نظريات أخرى تقول أن الكون نتج عن اصطدام كونين آخرين غير مرئيين , و في تقاطع هذين الكونين نشأت طاقة هي الطاقة التي تسببت في الانفجار الكبير , لتشكيل كون ثالث... لكن هذه النظريات مازالت في طور الفرضية ولم تثبت بعد على الساحة العلمية.

اذا قلت لي ياصديقي : كيف تكون تلك الطاقة ازلية؟؟ أليس هناك من خلق الطاقة؟؟ أقول لك : ان الطاقة اللاواعية تستطيع أن تفعل المعجزات... دون الحاجة الى اله واعي قد يعقد المسألة ويجعل العلماء يبحثون في تكوين هذا الخالق :)

المهم, اجتمعت الطاقة في بعض الاماكن من الفضاء الوجودي, على شكل كمات لا متناهية في الصغر, وهذه الكمات هي التي سهلت تكون المادة... حيث ظهرت المادة في أول أشكالها, الهيليوم.

تطلب الكون بلايين السنين في تشكله... و استمرار توسعه بشكل متباطئ... وهكذا تشكل الكون تلقائيا بكواكبه و مجراته و نجومه وشموسه و أقماره.

الموضوع طويل جدا.. من نشأة الكون إلى نشأة الحياة على سطح الارض , ثم بداية التطور البشري

تحياتي لك :)

[الفاروق السلفي]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة baphomet

أليس هناك من خلق الطاقة؟؟ أقول لك : ان الطاقة اللاواعية تستطيع أن تفعل المعجزات... دون الحاجة الى اله

سبحان الله..ترفض أن يكون هناك آله لا خالق له....ثم تقول ان الطاقة تكونت من نفسها..بدون خالق...
تطالب بالمنطق..ثم تحيـد عنه....تتهمنا بالتناقض..وانت تضرب اروع الامثلة في التناقض...
إن كنت ترفض رفض المؤمنون السؤال عن خلق الله.. فسـأحدثك بلـغـتك..
أجب عن التـالي...
كيف تكونت الطاقة اللاواعية..؟
وكيف أصبحت لا واعيـة..؟
مما تكونت الطاقة اللاواعية..؟
وكيف تكونت مكوناتها..؟
وكيف تكونت مكونات مكونات مكوناتها..؟
واذا وصلنا لفراغ..فكيف تكون الفراغ..؟
من أين جاء الفراغ..ومن أين جاءت الطاقة..؟
مامعنى كلمة لاشئ..؟
هل تؤيدني..أن الشئ لايأتي من لا شئ..لان الشئ..شئ والاشئ لاشئ ؟؟
أما السؤال الاخير...قال رب العزة...(أَمْ خُلِقُوا مِنْ غَيْرِ شَيْءٍ أَمْ هُمُ الْخَالِقُونَ )...؟

أجب بمنـطق....ولا نريد كلمة لاأعلم..من شخص جاء ليـنـسف معتقدات أمة تاريخها 1400 سنة....وأنتظر منك ان تخبرني المكونات..والاشياء التي طلبت منك

إلهي ..آشرح صدرهـ للحـق..