حوار بين سني وشيعي في موضوع تحريف القرآن

[غريب مسلم]

الحمد لله رب العالمين والصلاة والسلام على خاتم النبيين وعلى أصحابه أجمعين ومن تبعهم بإحسان إلى يوم الدين
حتى لا يتداخل الحوار مع التعليقات في موضوع
اثبات ان الشيعة يقرون بتحريف القران
فقد قمت بنقل المشاركات المتعلقة بموضوع حواري مع ضيفنا شيعة الحق (هداني الله وإياه إلى الحق) إلى موضوع مستقل يكون فيه الحوار ثنائياً لا نتشتت فيه.

[غريب مسلم]

الأعضاء الرافضة "شيعة الحق" و "الفرزدق11" و "الصقر الشيعي"
ما رأيكم أن تحاوروني ثلاثتكم في موضوع التحريف؟

[شيعة الحق]

[align=center]


أنا موافق

لكن بشرط أن نقسم نحن الأثنين بالله العظيم

أن لا ننتصر الا لله و كتابه و نبيه صلى الله عليه و اله وسلم

والله أعلم بنيتنا

تفضل هات ما عندك ..
..[/align]

[غريب مسلم]

أولاً وقبل كل شيء علينا أن نتفق أن من قال بتحريف القرآن فهو كافر، فهل توافق على ما أقول؟

[شيعة الحق]

نخلي الحكم بعد أن ننهي النقاش ( هل من قال بالتحريف كافر أم لا .. و كيف ) - قابل لللنقاش -

اللي أتمنى عليك أن تراجع آخر رد لي .. و ترد عليه ..

[شيعة الحق]

وخلي النقاش بيننا ..

[غريب مسلم]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة شيعة الحق

نخلي الحكم بعد أن ننهي النقاش ( هل من قال بالتحريف كافر أم لا .. و كيف ) - قابل لللنقاش -
اللي أتمنى عليك أن تراجع آخر رد لي .. و ترد عليه ..

بل الحكم قبل النقاش، فما فائدة النقاش على شيء لا يعلم فيه الحكم؟!!!
إن كنت لا تعتقد بالتحريف فما الذي تخافه؟

[شيعة الحق]

..

لا أخف شيء الا الله عز وجل و أخشى أن أكفر شخص و أنا مخطيء في هذا

هذا فقط ما يقلقني ..

طيب .. الحكم نقول أنه ( محرف للقرأن ) و الله أعلم بعباده .. موافق ؟؟

[شيعة الحق]

[align=center]
..

وتذكر لن أبدأ النقاش الا بعد أن نقسم نحن الأثنين ..

على أننا لن ننتصر لمذاهبنا ..

وسننتصر لله و كتابه و نبيه فقط لا غير ..

موافق ..؟؟[/align]

[غريب مسلم]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة شيعة الحق

..
لا أخف شيء الا الله عز وجل و أخشى أن أكفر شخص و أنا مخطيء في هذا
هذا فقط ما يقلقني ..
طيب .. الحكم نقول أنه ( محرف للقرأن ) و الله أعلم بعباده .. موافق ؟؟

طالما أنك لا تخشى شيء، فلماذا لا تصرح بها إذن؟
من عبد رام آلهة الهندوس وبوذا آلهة البوذيين أهو كافر عندك؟ أم أنك تخشى تكفير الناس؟

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة شيعة الحق

[align=center]
..
وتذكر لن أبدأ النقاش الا بعد أن نقسم نحن الأثنين ..
على أننا لن ننتصر لمذاهبنا ..
وسننتصر لله و كتابه و نبيه فقط لا غير ..
موافق ..؟؟[/align]

وأنا موافق وسأكون البادئ
أقسم بالله العظيم أني ما دخلت الحوار معك إلا نصرة لله ولرسوله ولكتابه ولدينه.
الآن أنت مطالب بأمرين:
1- بيان حكم القائل بالتحريف.
2- القسم الذي ذكرته.

[غريب مسلم]

أيضاً عقيل مدعو أيضاً للمشاركة

يتصفح الموضوع حالياً : 4 (4 عضو و 0 ضيف)
‏غريب مسلم , ‏الإثناعشري العلوي , ‏شيعة الحق , ‏عقيل الشيعي 3

ما حكم من قال بتحريف القرآن؟ أنا أقول كافر فماذا تقولون؟

[شيعة الحق]

[align=center]
>><<

أقسم بالله العظيم بأني لن أنصر الا الله و كتابه و نبيه

..

ما حكم من قال بتحريف القرآن؟

..

أن كان على جهل .. فهو كافر بعد أن تبين له الأمر و أصر على ذلك

و أن كان بقصد أبعاد المسلمين عن الطريق الصحيح ..

فهو كافر[/align]

[شيعة الحق]

[align=center]
الآن أنتظر سؤالي

.. ولي عودة أن شاء الله

..[/align]

[شيعة الحق]

[align=center]في الدر المنثور : أخرج ابن مردويه عن عمر بن الخطاب قال : قال رسول الله صلى الله عليه وسلم : القرآن ألف ألف حرف وسبعة وعشرون ألف حرف فمن قرأه صابرا محتسبا فله بكل حرف زوجة من الحور العين

أين الألف الف حرف وسبعة و عشرون الف حرف ..؟؟

أريد نصوص صريحة بالتواتر و بأسانيد صحيحة .. [/align]

[غريب مسلم]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة شيعة الحق

[align=center]في الدر المنثور : أخرج ابن مردويه عن عمر بن الخطاب قال : قال رسول الله صلى الله عليه وسلم : القرآن ألف ألف حرف وسبعة وعشرون ألف حرف فمن قرأه صابرا محتسبا فله بكل حرف زوجة من الحور العين
أين الألف الف حرف وسبعة و عشرون الف حرف ..؟؟
أريد نصوص صريحة بالتواتر و بأسانيد صحيحة .. [/align]

أنت الآن افترضت أن ابن مردويه قال أن رسول الله قال ((القرآن ألف ألف حرف ....))، لكن هذا ليس بصحيح، فلا السيوطي صاحب الدر المنثور والمتوفى سنة 911 قابل ابن مردوية المتوفى سنة 410، ولا ابن مردويه قابل عمر المتوفى سنة 23 الراوي للحديث، فالفوارق بينهم كبيرة، وحتى نعرف سند هذه الرواية علينا أن نرجع إلى سند الرواية في كتاب ابن مردويه، وللأسف فالمخطوط غير موجود على ما أعلم، وقيل أنه موجود في ألمانيا والله أعلم.
لكن الظاهر لي -والله أعلم- أن ابن مردويه نقله عن الطبراني، خاصة وأن السيوطي رحمه الله ذكر نفس الأثر في كتابه الإتقان في علوم القرآن وعزاه للطبراني، إذا قال ((وأخرج الطبراني عن عمر بن الخطاب مرفوعاً ...)) وأورد الأثر، ثم قال ((رجاله ثقات إلا شيخ الطبراني محمد بن عبيد بن آدم بن أبي إياس، تكلم فيه الذهبي لهذا الحديث، وقد حُمل ذلك على ما نسخ رسمه من القرآن أيضاً إذ الموجود الآن لا يبلغ هذا العدد.))، وقد ذكر السيوطي رحمه الله علة الحمل على النسخ في الدر المنثور أيضاً، فقال بعد أن أورد الأثر ((قَالَ بعض الْعلمَاء هَذَا الْعدَد بِاعْتِبَار مَا كَانَ قُرْآنًا وَنسخ رسمه وَإِلَّا فالموجود الْآن لَا يبلغ هَذِه الْعدة))، وقال بوضع هذا الأثر الألباني، ومن قبله وصفه الحافظان الذهبي وابن حجر بأنه خبر منكر وذلك في ميزان الاعتدال ولسان الميزان، وذكر ذلك أيضاً الهيثمي في مجمع الزوائد، وقد بحثت علي أجد من وثق شيخ الطبراني هذا لكني لم أجد فيه سوى الجرح الذي ذكرته سابقاً، وعليه فلا يصح أن يقال بأن أهل السنة يقولون بالتحريف اعتماداً على هذا الخبر، فالخبر منكر موضوع، وإن صح (وهو ليس بصحيح) فالأمر يحمل على باب ما نسخ رسمه.

الآن وقد أجبتك تفصيلاً، أريد منك الأمر ذاته فيما ورد في هذه الوثيقة، وعندي المزيد، لكن نأخذهم واحدة تلو الآخرى، تماماً كما أوردت أنت رواية تلو الأخرى.

وأريد منك التعليق على ما قاله الفيض الكاشاني عن الصدوق مقراً له ((... وهي أنا نقول أن الأخبار المستفيضة بل المتواترة قد دلت على وقوع الزيادة والنقصان والتحريف في القرآن ...))، وقوله أيضاً ((وأما الأزمان التي ورد على القرآن فيها التحريف والزيادة والنقصان فهما عصران العصر الأول عصره صلى الله عليه وآله وأعصار الصحابه وذلك من وجوه أحدها ...)) إلى أن قال ((وثالثها أن المصاحف كانت مشتملة على مدائح أهل البيت عليهم السلام صريحاً ولعن المنافقين وبني أمة نصاً وتلويحاً فعمدوا أيضاً إلى هذا ورفعوه من المصاحف حذراً من الفضائح وحسداً لعترته صلى الله عليه وآله)).

[شيعة الحق]

غريب مسلم
سأجيبك عن تساألك عندنا الوقت الكافي أن شاء الله و أتعهد لك بأني سأتفرغ لهذا الموضوع بالكامل ..
كي نصل الى مبتغانا إن شاء الله
لكن أولاً - لنكمل النقطة التي طرحتها أنا و بعدها نتجه إلى ما أتيتنا به .. بعد أن نتفق على جواب سؤالي ..
ونجد (( الكذاب )) الكافر الذي أدعى أن القرأن أكثر من مليون حرف ..
..
أنت الآن افترضت أن ابن مردويه قال أن رسول الله قال ((القرآن ألف ألف حرف ....))
::::::::::::::::::::::::::::::::::::

حدثنا محمد بن عبيد بن آدم بن أبي إياس العسقلاني ، قال حدثني أبي ، عن جدي آدم بن أبي إياس ، قال : حدثـنا حفص بن ميسرة ، عن زيد بن أسلم ، عن أبيه ، عن عمر بن الخطاب قال : قال رسول الله صلى الله عليه وسلم : " القرآن ألف ألف حرف ، وسبعة وعشرون ألف حرف ، فمن قرأه صابرا محتسبا كان له بكل حرف زوجة من الحور العين " .

:::::::::::::::::::::::::::::::::::

..
أنا لم أفترض لكن وجدت هذه الرواية في كتب أهل السنة ..
وهي تتحدث عن أكثر من مليون حرف في القرأن و الموجود لن يصل إلى ثلثه
و حتى لو أفترضنا النسخ للبقية فهو في كل الأحوال لن يكمل العدد الموجود في الرواية .. الآن ..
من الذي حاول أن يوصل معلومة للناس بأن القرأن محرف و هو أكثر مما هو موجود بين الدفتين ..
أن كانت الرواية " مكذوبة " فكاذبها .. أكيد كافر لأنه أراد تضليل الناس ..
السؤال هو .. من هو الكافر الكاذب الموجود في روات هذه الرواية المنسوبة للنبي صلى الله عليه و اله سلم ..

[غريب مسلم]

أعود إليك مساء إن شاء الله بعد تنقيح مشاركتي القادمة.

[غريب مسلم]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة شيعة الحق

سأجيبك عن تساألك عندنا الوقت الكافي أن شاء الله و أتعهد لك بأني سأتفرغ لهذا الموضوع بالكامل ..
كي نصل الى مبتغانا إن شاء الله
لكن أولاً - لنكمل النقطة التي طرحتها أنا و بعدها نتجه إلى ما أتيتنا به .. بعد أن نتفق على جواب سؤالي ..
ونجد (( الكذاب )) الكافر الذي أدعى أن القرأن أكثر من مليون حرف ..

كان حري بك أيها الفاضل أن تجيب على سؤالي، لكن طالما أنك ستلتزم بهذه الرواية دون غيرها وتطلب فيها شرحاً إضافياً فلا بأس ولنكمل.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة شيعة الحق

أنا لم أفترض لكن وجدت هذه الرواية في كتب أهل السنة ..
وهي تتحدث عن أكثر من مليون حرف في القرأن و الموجود لن يصل إلى ثلثه

بل هو افتراضك ودعني أشرح لك لماذا.
أهل الحديث حينما جمعوا الأحاديث أخذوا عدة طرق، وعلى أساس هذه الطرق صنفت الكتب، فمنهم من التزم بالصحيح كما في صحيحي البخاري ومسلم، ومنهم من التزم بالضعيف والموضوع كموضوعات ابن الجوزي وفي العصر الحديث السلسة الضعيفة والموضوعة للألباني، ومنهم من التزم بالمسند، ومنهم من التزم بما اشتهر، وغير ذلك من الأصناف، فإذا وجدت مثلاً حديثاً في موضوعات ابن الجوزي، وقلت على هذا الأساس أنه موجود في كتب أهل السنة، فقولك هذا فيه تلبيس على السامع، فكون أهل السنة رووه في أحد الكتب لا يعني أنه من عقيدتهم، فما بالك إذا علقوا بعده وقالوا أنه ضعيف أو موضوع؟

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة شيعة الحق

و حتى لو أفترضنا النسخ للبقية فهو في كل الأحوال لن يكمل العدد الموجود في الرواية ..

هل تستطيع الجزم بأن ما نسخ من القرآن الكريم لا يبلغ هذا العدد؟

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة شيعة الحق

الآن ..
من الذي حاول أن يوصل معلومة للناس بأن القرأن محرف و هو أكثر مما هو موجود بين الدفتين ..
أن كانت الرواية " مكذوبة " فكاذبها .. أكيد كافر لأنه أراد تضليل الناس ..
السؤال هو .. من هو الكافر الكاذب الموجود في روات هذه الرواية المنسوبة للنبي صلى الله عليه و اله سلم ..

أنت هنا تحدثت عن أمرين، وضع الرواية وبث فكرة التحريف بين الناس، ولنناقش كل واحدة على حدى:
أولاً- وضع الرواية: وهنا يجب أن نميز بين أحوال الضعفاء، فليس كل ضعيف كذاب ناهيك عن أن يكون وضاع، وللمزيد ليتك تستمع إلى ما جاء في هذا الرابط.
http://www.youtube.com/watch?v=OKvkSrOHJKk
والذي ألخص لك فيما يلي أنواع الطعن في الراوي، وهي عشرة، خمسة منها في العدالة وخمسة في الضبط، وبعضها أشد من بعض، وهي:
1- أن يكذب الراوي على رسول الله متعمداً.
2- التهمة في الكذب كأن يتفرد الراوي بالرواية بما يخالف القواعد المعلومة أو أن يكون الراوي معروفاً بالكذب في الأمور العادية.
3- فحش الخطأ بمعنى الخطأ الشديد أو الخطأ الكثير.
4- الغفلة عن الإتقان بمعنى عدم الاهتمام.
5- الفسق في القول والعمل مما لا يبلغ الكفر.
6- الوهم كأن يكون سيء الحفظ فيتوهم أمراً فيقع في الخطأ.
7- كثرة المخالفة للثقات.
8- الجهالة عيناً أو حالاً.
9- البدعة بشبهة.
10- سوء الحفظ.
والرواية موضع البحث مطعونة بسبب محمد بن عبيد شيخ الطبراني، وهذا الرجل ليس فيه تعديل من أحد، ففي أي موضع من الجرح يكون حال هذا الرجل؟ هل هو مجهول؟ أم واهم؟ أم غافل؟ أم فاحش الخطأ؟ أم متهم بالكذب؟ أم كاذب؟ وأنا لا أعلم الجواب، فمن كان مثلي لا يفتي في هذه، وإن كنت أشعر من كلام الذهبي أنه يصفه بفحش الخطأ، وهذا لا يمنع أن يكون في الرجل جهالة، فكونه لم يذكر قبل الذهبي (على ما بحثت) بجرح أو تعديل فهذا يعني أن فيه جهالة، ووجود الجهالة يعني الجرح، بما يعني الطعن في حديث الرجل.
وأما عن حال الضعفاء، فالكاذب على رسول الله متعمداً نبشره بالنار كما قال عليه الصلاة والسلام ((من كذب علي متعمداً فليتبوأ مقعده من النار))، وأما من روى كلام الناس على أنه حديث كالغافل مثلاً فهو آثم لأنه لم يضبط، وهذا الأمر بنطبق نفسه على كل ضعيف، سواء أكان في موضوع تحريف القرآن أم في غيره.
ثانياً- بث فكرة التحريف بين الناس: ومن فعل هذا الفعل كافر لا محالة، تماماً كما اتفقنا أنا وأنت من قبل، وأياً كان فاعل هذا الفعل، وقد ورد عندنا هنا أسماء متعددة، كلهم ثقات إلا شيخ الطبراني محمد بن عبيد، فإن كان محمد بن عبيد أراد بث فكرة التحريف بين الناس فهو كافر، سواء أصاغ كلامه على هيئة حديث أم لم يصغه، لكن هل كان كذلك حقاً؟ الجواب لا نعلم، فقوله السابق كان رواية ولم يكن من كلامه هو، فإن كان من كلامه جزمنا بكفره، لكن كونه رواه برواية ولم يصرح بمعتقد التحريف في شيء من كتبه (إن وجدت) ولا نعرف فيه جرح أو تعديل قبل الذهبي (على حد علمي)، فلا يمكننا الجزم بأمر الرجل، وأكرر كي لا تنس إن ثبت عليه اعتقاد التحريف فهو كافر.

[شيعة الحق]

والرواية موضع البحث مطعونة بسبب محمد بن عبيد شيخ الطبراني، وهذا الرجل ليس فيه تعديل من أحد، ففي أي موضع من الجرح يكون حال هذا الرجل؟ هل هو مجهول؟ أم واهم؟ أم غافل؟ أم فاحش الخطأ؟ أم متهم بالكذب؟ أم كاذب؟ وأنا لا أعلم الجواب، فمن كان مثلي لا يفتي في هذه، وإن كنت أشعر من كلام الذهبي أنه يصفه بفحش الخطأ، وهذا لا يمنع أن يكون في الرجل جهالة، فكونه لم يذكر قبل الذهبي (على ما بحثت) بجرح أو تعديل فهذا يعني أن فيه جهالة، ووجود الجهالة يعني الجرح، بما يعني الطعن في حديث الرجل.
وأما عن حال الضعفاء، فالكاذب على رسول الله متعمداً نبشره بالنار كما قال عليه الصلاة والسلام ((من كذب علي متعمداً فليتبوأ مقعده من النار))، وأما من روى كلام الناس على أنه حديث كالغافل مثلاً فهو آثم لأنه لم يضبط، وهذا الأمر بنطبق نفسه على كل ضعيف، سواء أكان في موضوع تحريف القرآن أم في غيره.
ثانياً- بث فكرة التحريف بين الناس: ومن فعل هذا الفعل كافر لا محالة، تماماً كما اتفقنا أنا وأنت من قبل، وأياً كان فاعل هذا الفعل، وقد ورد عندنا هنا أسماء متعددة، كلهم ثقات إلا شيخ الطبراني محمد بن عبيد، فإن كان محمد بن عبيد أراد بث فكرة التحريف بين الناس فهو كافر، سواء أصاغ كلامه على هيئة حديث أم لم يصغه، لكن هل كان كذلك حقاً؟ الجواب لا نعلم، فقوله السابق كان رواية ولم يكن من كلامه هو، فإن كان من كلامه جزمنا بكفره، لكن كونه رواه برواية ولم يصرح بمعتقد التحريف في شيء من كتبه (إن وجدت) ولا نعرف فيه جرح أو تعديل قبل الذهبي (على حد علمي)، فلا يمكننا الجزم بأمر الرجل، وأكرر كي لا تنس إن ثبت عليه اعتقاد التحريف فهو كافر.
............................

يبقى عندي سؤال أخير .. حول هذه الرواية ..

علماء أهل السنة أستنكروا هذه الرواية .. للخطأ الفادح فيها ..

فهل هناك منهم من كفر (( شيخ الطبراني محمد بن عبيد )) على خطأه هذا أم أكتفوا بنكر الرواية ؟

..

بعد الأجابة .. السؤال لك ..

[غريب مسلم]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة شيعة الحق

يبقى عندي سؤال أخير .. حول هذه الرواية ..
علماء أهل السنة أستنكروا هذه الرواية .. للخطأ الفادح فيها ..
فهل هناك منهم من كفر (( شيخ الطبراني محمد بن عبيد )) على خطأه هذا أم أكتفوا بنكر الرواية ؟
..
بعد الأجابة .. السؤال لك ..

لا أعلم أن أحداً كفره لعدم وضوح حال الرجل، فقد يكون:
1- يعتقد بالتحريف فيكون بذلك كافراً.
2- لا يعتقد بالتحريف لكنه غير ضابط فيكون بذلك آثماً.
والقاعدة عند أهل السنة أن كفر الرجل لا بد له من برهان، قال الشيخ ابن باز رحمه الله (( الحمد لله، لقد جاء في هذا الباب عدة أحاديث في أسانيدها مقال، لكن يشد بعضها بعضاً، منها الحديث الذي ذكر السائل: ((ادرؤوا الحدود بالشبهات)) وفي الآخر: ((ادرؤوا الحدود عن المسلمين ما استطعتم))، والمعنى: أن الواجب على ولاة الأمور من العلماء والأمراء أن يدرؤوا الحدود بالشبهة التي توجب الشك في ثبوت الحد، فإذا لم يثبت عند الحاكم الحد ثبوتاً واضحاً لا شبهة فيه فإنه لا يقيمه، ويكتفي بما يردع عن الجريمة من أنواع التعزير، ولا يقام الحد الواجب كالرجم في حق الزاني المحصن، وكالجلد مائة جلدة في حق الزاني البكر، وبقطع اليد في حق السارق لا يقام إلا بعد ثبوت ذلك ثبوتاً لا شبهة فيه ولا شك فيه بشاهدين عدلين لا شبهة فيهما، فيما يتعلق بالسرقة وبأربعة شهود عدول فيما يتعلق بحد الزنا، وهكذا بقية الحدود، فالواجب على ولاة الأمر أن يعتنوا بذلك وأن يدرؤوا الحد بالشبهة التي توجب الريبة والشك في الثبوت.))، وعليه فإن كان لديك في حق شيخ الطبراني غير ما عند الذهبي وابن حجر والهيثمي فليتك تفيدنا به لنقول القول الفصل في هذا الرجل.