deist وقرآن deist ؟!

[فلق الصبح]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة baphomet

اذا صدقت كلام المسلمين , فأنا أكذب بغير برهان كلام الادباء العرب.
اذا صدقت كلام الادباء العرب , فإني أنقد القرآن و أكذب كلام المسلمين , مع أنه سيان في نظري.
اذا صح هذا الكلام عن قس بن ساعدة , فهو مانسميه تأثيرا أدبيا . خاصة و أن نفس الروايات تقول أن محمدا كان يستمع إليه في سوق عكاظ
وهذا أسميه تأليفا تراكميا يلعب فيه الكثير من المؤلفين دورا في الاتيان به...على مر الكثير من العصور , ومافعله الاسلام هو جمع هذا الكلام في رائعة ادبية واحدة (و ان كانت تجمع بين الجميل والسيء أيضا من الكلام)
بالنسبة لمحمد , ففي نظري لم يدخل الى القرآن إلا ماكان من المدينة , هذا باعتراف الاسلوب نفسه, فهو ليس ببلاغة القصص القرآني المكي.

كلام إنشائي لا دليل عليه إنما هو ظن والظن لا يغني من الحق شيء. ثم النبي لم يسمع من قس سوى مرة واحدة فقط, ثم ماهو دليلك على أنه تأليف تراكمي ألا ترى أنك مثل باقي الملاحدة يلعب الخيال الواسع دورا كبيرا في حججكم وأنتم ترونها أدلة قاطعه !!!!!
ثم من هم الألأدباء العرب الذين نقدوا القرآن جميع الشبهات التي طرحت حول القرآن تم الرد عليها بعضها موجود في الموقع الذي أدرجته أعلاه.
فيا رجل قف عن مثل هذا فوالله إن القرآن لحق, وإن الإسلام لحق,

[baphomet]

أنت ماذا تعرف عن الفصاحة والبلاغة وما معنى أن يكون القرآن فصيحا بليغا, إن قولك أعلاه يدل على أنك ما تعرف ماهي الفصاحة والبلاغة أصلا ؟؟!!

كف عن الترهات , و أئتني بأفضل من تلك الجملة :)

مهما حاولت فإنك ستفشل بالاتيان بأحسن منها في شكلها ومضمونها , الجملة التي وضعتها لو غيرت فيها حرفا واحدا لأصبحت ناقصة المعنى, ولا يستقيم معناها الا بشكلها الحالي.

لماذا تجاهلت ذلك؟

[baphomet]

ثم من هم الألأدباء العرب الذين نقدوا القرآن جميع الشبهات

ومن قال لك أنني قلت أن الادباء العرب ينقدون القرآن؟؟

أنا قلت أن الادباء العرب يتكلمون عن قس بن ساعدة , و أن محمد كان يستمع اليه في سوق عكاظ , و أنه كان يتكلم بكلام يشبه القرآن حتى قبل نزول القرآن .

لماذا ياترى تجاهلت الكلام الذي أوردته فوق؟؟؟؟ عندما تحدث قس بن ساعدة عن السماء ذات الابراج, وتحدث عن "الذي طغى, فجمع و أوعى فقال أنا ربكم الاعلى؟

ألا ترى أن كلامه سابق للقرآن ويشبه القرآن في كثير من النواحي؟

مابالكم تتجاهلون الكلام , وتردون فقط على ماتحبون؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟


شخصيا , لا أصدق أن هناك قس بن ساعدة أصلا لأنه فقط في الثرات العربي الملئ بالكذب و التلفيق , و لا أصدق أيضا أن القرآن و الاسلام عموما يرجع للقرن السادس فقط , لأن كتب السيرة و الحديث أثبتت أنها مليئة بالكذب و تزييف الحقائق.

[baphomet]

تكفينا شهادة أبي العلاء المعري ويبدوا أنك لم تشاهد المقطعين أعلاه.

شهادة الانسان الكافر و الملحد للقرآن , ثم موته على كفره و الحاده , لا تعنيني , فصحيح أنني شخصيا و الكثير من الملحدين نرى بعض السور المكية في القرآن (بل تقريبا أغلب السور المكية) ..معجزة بلاغية ورائعة ادبية ...

ولكن من جهة أخرى , أنا شخصيا أرى أغلب السور المدنية مجرد كلام ممل لا معنى اعجازي له , مليئ بواوات العطف و اخطاء التكرار التي تسبب الملل في النفس.

أما من جهة القرآن المكي , فتقريبا كله جمالية تأسر الالباب.

هذا ما يدفعنا للقول أن للقرآن الكثير من المؤلفين ... بينهم شعراء جاهليون اقتبست كلماتهم ووضعت فيه, وبينهم قادة عسكريون مثل محمد وعمر وضعت سور منهما في القرآن...الخ

خلاصة القول : لا يكفي أن يكون الشيئ جميلا , لنقول أنه من عند الله.

وخلاصة القول كذلك : القرآن ليس من عند أي إله , مجرد كتاب عادي أضفتهم عليه قدسية زائدة.

[فلق الصبح]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة baphomet

هذا كلام أحد الكهان الجاهليين (قبل الاسلام بكثير) و اسمه قس بن ساعدة.
وسماء ذات أبراج،
أين من بغى وطغى، وجمع فأوعى، وقال أنا ربكم الأعلى؟ أ

هذا ما تريد لم أتهرب من الرد عليه.
لكن علمني ديني أن لا أقبل أي شيء بغير سند موثق
وهذه الأخبار بلا سند صحيح .. !!
إذا كنت في أمور ديني لا أقبل سوى الصحيح فلا تظن أنني سوف أجمع أخبر لأحاججك به.
قد مرة أزمنة عديدة لعب الزنادقة فيه دورا كبيرا في وضع الأخبار والأشعار وغيره فما أدراني أن هذه واحدة منها.

هذا أمر الأمر الآخر:
القرآ، الكريم جاء في كثير من ألأحيان موافقا ومقرا لكثير من أقوال وأفعال وأخلاق العرب, مدية القتيل اقرت مائة من الإبل وهذا شيء سنه العرب قديما والهعدف من ذلكط بما أن العرب اتفقوا على ذلك وتراضوا عليه اقره الإسلام؛ لأن الهدف من إقرار الدية هو قطع دابر الشر, وأما الدية فتقدر حسب تقدير العرب لها.

والأمر الآخر:
أن قس بن ساعدة كان نصرانيا فكان لديه علم من كتب الأولين وعنده أخبار الأنبياء السابقين وأعداءهم من فرعون وغيره.

ألا ترى أن القرآن عندما قصة ماجرى بين موسى وفرعون كان موافقا لدرجة كبيرة لما جاء في التوراة !! سوف تقول هذا دليل على أن بعضهم أخذ عن بعض, وسوف أقول لك: لا وإنما يدل هذا على أن المصدر واحد والدليل الاختلاف الجزئي في تفاصيل الخبر مما يدل على أن محمدا لو كان ناقلا عن التوراة لنسخ رواية التوراة بحذافيرها.

أنا قولك أن الآيات المكية معجزة والمدنية لا, فالزميل بفمونت متى كان متبحرا في لغة العرب ؟ :)



يا رجل إذا كان الأعاجم وهم الأعاجم المستعربين وغير المستعربين ذهلوا من القرآن ولم يميزوا بين مدنية ومكية تبي العرب ما يذهلون !! جاي أنت يا بفومنت تقنعنا بأن القرآن غير معجز أو أن المعجز فقط هي الآيات المكية يا عمي طييييير

[baphomet]

لكن علمني ديني أن لا أقبل أي شيء بغير سند موثق
وهذه الأخبار بلا سند صحيح .. !!
إذا كنت في أمور ديني لا أقبل سوى الصحيح فلا تظن أنني سوف أجمع أخبر لأحاججك به.
قد مرة أزمنة عديدة لعب الزنادقة فيه دورا كبيرا في وضع الأخبار والأشعار وغيره فما أدراني أن هذه واحدة منها.

لاحظ ماقلته في كلامي.

طبعا , نحن لا يلزمنا هذا الكلام ولايلزمكم أيضا, لأن كوني لادينيا يفرض علي أيضا ألا أصدق أن هناك قس بن ساعدة أصلا حتى أتأكد فعلا بالبرهان العلمي أنه موجود فعلا و أنه فعلا قال هذا الكلام.
لكن أمامي كلاما مبهما اسمه القرآن... وأمامي كلام اسلامي يقول أنه لم يحرف , وأمامي كلام عربي أدبي يقول بأن قس بن ساعدة قال هذا الكلام.
اذا صدقت كلام المسلمين , فأنا أكذب بغير برهان كلام الادباء العرب.
اذا صدقت كلام الادباء العرب , فإني أنقد القرآن و أكذب كلام المسلمين , مع أنه سيان في نظري.

هل قلت هذا الكلام لأني أصدق حتى أن قس بن ساعدة شخص موجود أصلا؟
أنا لا أصدق سيرة المسلمين , ولا سيرة قس ابن ساعدة, كلها كتابات عربية ألفت في قرون غابرة تغيب فيها العرب عن التاريخ. كما أني لا أعترف حتى بصحة وجود أغلب الصحابة , غير الخلفاء الاربعة , ومحمد نفسه.
كما أني لا أصدق اطلاقا أن القرآن وليد القرن السادس , لأنه ليس لدي أدلة تاريخية ... كل مالدي كتب صفراء مقدسة . والحق على المملكة السعودية التي منعت التنقيب في تلك الاماكن المقدسة , مما جعل أغلب تاريخ العرب غير موثق اطلاقا.
أما كتاب البخاري ومسلم وسير ابن هشام و ابن كثير وغيرها, فاني اعتبرها تماما مثلما تعتبرون أنتم تاريخ ملوك الهندوس مثلا... كله تاريخ مبني على التقديس.
وبما أن قس ابن ساعدة ورد أيضا في الكتب المقدسة , فإني لا أصدق أيضا وجوده فلا دليل على ذلك.
لكن نفس الكتب المقدسة عندكم , تتحدث عن قس ابن ساعدة , وتتحدث عن احداث السيرة النبوية عندكم... لهذا السبب أخذت منهما معا حرصا على عدم الانحياز.
وبالطبع فكما تعتبر هذا الكلام مصدره ما أدخله الزنادقة و الملحدون الى كتابات المسلمين , فإني اعتبر كتابات المسلمين نفسها مما ادخلوه هم أنفسهم لاضفاء القداسة على قصصهم.
وتحية طيبة ياصديقي

[baphomet]

أنا قولك أن الآيات المكية معجزة والمدنية لا, فالزميل بفمونت متى كان متبحرا في لغة العرب ؟ :)

بكل انصاف قلت لك ما أفكر فيه , حقا السور المكية غاية في الروعة , أما المدنية , فهي مجرد كلام ممل للغاية يجعلني حتى قليلا ما أقرؤها في أيام اسلامي.

السور المكية , اعترف لك حقا بأني كنت أقرؤها حتى تنزل الدموع من عيني, بل اني حقا لا أمل من قراءتها... أما المدنية فالامر مختلف , لأني أراها مملة.

أنا لا تهمني لغة العرب , ألا يعرف هذا الاله كيفية انزال كتاب يرى حلاوته حتى الصيني الذي لايعرف لغة العرب؟؟؟ أم أنه يراها فقط من كانت في ذوقه, ومن لم تكن في ذوقه يقول عنها مملة.

اسأل الناس حولك , كم عدد من يراها جميلة (لا تسأل المسلمين , اسال غير المسلمين), لترى أن السور المدنية غاية في الركاكة اللفظية و اختيار الكلمات.

مثلا , هذه الاية هي أكثر ما يجعلني أمل القراءة :

لَيْسَ عَلَى الأَعْمَى حَرَجٌ وَلا عَلَى الأَعْرَجِ حَرَجٌ وَلا عَلَى الْمَرِيضِ حَرَجٌ وَلا عَلَى أَنفُسِكُمْ أَن تَأْكُلُوا مِن بُيُوتِكُمْ أَوْ بُيُوتِ آبَائِكُمْ أَوْ بُيُوتِ أُمَّهَاتِكُمْ أَوْ بُيُوتِ إِخْوَانِكُمْ أَوْ بُيُوتِ أَخَوَاتِكُمْ أَوْ بُيُوتِ أَعْمَامِكُمْ أَوْ بُيُوتِ عَمَّاتِكُمْ أَوْ بُيُوتِ أَخْوَالِكُمْ أَوْ بُيُوتِ خَالاتِكُمْ أَوْ مَا مَلَكْتُم مَّفَاتِحَهُ أَوْ صَدِيقِكُمْ لَيْسَ عَلَيْكُمْ جُنَاحٌ أَن تَأْكُلُوا جَمِيعًا أَوْ أَشْتَاتًا فَإِذَا دَخَلْتُم بُيُوتًا فَسَلِّمُوا عَلَى أَنفُسِكُمْ تَحِيَّةً مِّنْ عِندِ اللَّهِ مُبَارَكَةً طَيِّبَةً كَذَلِكَ يُبَيِّنُ اللَّهُ لَكُمُ الآيَاتِ لَعَلَّكُمْ تَعْقِلُون


كنت اذا وصلت الى هذه الاية أقرؤها بصوت منخفض حتى يرتاح حلقي , لمواصلة القراءة في السورة التالية. لو كانت من عند الله لرأيت فيها جمالية رغم أنفي , لأن كل ما يأتي من عند خالقني فمن الضروري أن يكون جميلا في نظري.

و إن لم يكن له أي جمالية في نظري , فهذا ليس ذنبي , ولن أنافق نفسي و أنافقكم أيضا.

[فلق الصبح]

أنا لا أعرف كيف تتخذ مصادرك؟
فأنت تؤمن بوجود محمد وبعض أصحابه ولا تؤمن بالبعض الآخر !!
وفي نفس الوقت لا تؤمن بوجود قس بن ساعدة رغم أن محمدا قال بأنه رآه, وبما أن محمد لم يحضر قس بن ساعدة بين يديك لتراه بأم عينك فأنت لا تؤمن به.
وأنت تؤمن بأن محمد ألف القرآن بطريقة تراكمية واستشهد بمحاضرة قس بن ساعدة الذي أنت بنفسك لا تؤمن بوجوده !!
وفي نفس الوقت تشك أن يكون محمدا هو من كتب القرآن وإنما كتب بعد محمد بأزمنة ربما تكون طويلة.
وإني لأتسائل أي منهج علمي أتخذت حتى أعطاك مثل هذا الأسلوب العلمي المبدع في طريقة الاستدلال والاستنتاج الذي هو غاية في التضارب والتضاد والتعارض !!!!!!!

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة baphomet

أنا لا تهمني لغة العرب , ألا يعرف هذا الاله كيفية انزال كتاب يرى حلاوته حتى الصيني الذي لايعرف لغة العرب؟؟؟ أم أنه يراها فقط من كانت في ذوقه, ومن لم تكن في ذوقه يقول عنها مملة.

لأن الذوق السليم والدليل الواضح المبين هو من يشهد لهذه اللغة وليس المكابر

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة baphomet

اسأل الناس حولك , كم عدد من يراها جميلة (لا تسأل المسلمين , اسال غير المسلمين), لترى أن السور المدنية غاية في الركاكة اللفظية و اختيار الكلمات.
مثلا , هذه الاية هي أكثر ما يجعلني أمل القراءة :
لَيْسَ عَلَى الأَعْمَى حَرَجٌ وَلا عَلَى الأَعْرَجِ حَرَجٌ وَلا عَلَى الْمَرِيضِ حَرَجٌ وَلا عَلَى أَنفُسِكُمْ أَن تَأْكُلُوا مِن بُيُوتِكُمْ أَوْ بُيُوتِ آبَائِكُمْ أَوْ بُيُوتِ أُمَّهَاتِكُمْ أَوْ بُيُوتِ إِخْوَانِكُمْ أَوْ بُيُوتِ أَخَوَاتِكُمْ أَوْ بُيُوتِ أَعْمَامِكُمْ أَوْ بُيُوتِ عَمَّاتِكُمْ أَوْ بُيُوتِ أَخْوَالِكُمْ أَوْ بُيُوتِ خَالاتِكُمْ أَوْ مَا مَلَكْتُم مَّفَاتِحَهُ أَوْ صَدِيقِكُمْ لَيْسَ عَلَيْكُمْ جُنَاحٌ أَن تَأْكُلُوا جَمِيعًا أَوْ أَشْتَاتًا فَإِذَا دَخَلْتُم بُيُوتًا فَسَلِّمُوا عَلَى أَنفُسِكُمْ تَحِيَّةً مِّنْ عِندِ اللَّهِ مُبَارَكَةً طَيِّبَةً كَذَلِكَ يُبَيِّنُ اللَّهُ لَكُمُ الآيَاتِ لَعَلَّكُمْ تَعْقِلُون
كنت اذا وصلت الى هذه الاية أقرؤها بصوت منخفض حتى يرتاح حلقي , لمواصلة القراءة في السورة التالية. لو كانت من عند الله لرأيت فيها جمالية رغم أنفي , لأن كل ما يأتي من عند خالقني فمن الضروري أن يكون جميلا في نظري.
و إن لم يكن له أي جمالية في نظري , فهذا ليس ذنبي , ولن أنافق نفسي و أنافقكم أيضا.

ألم أقل لك بأنك لا تعرف ماهي الفصاحة والبلاغة, أفلأنها طويلة أصبحت مملة وغير فصيحة ولا بليغة ؟؟!!
ألا تىعرف أن هناك شيء أسمه وقف لازم ووقف جائز وغير ذلك مما هو مشروح في آخر المصحف الشريف!!

أنت بالأول فرق بين الفصاحة والبلاغة وبين كون الآية طويلة مملة بالنسبة لك.
وأعلم أن الحسن قد يكون قبيحا في بعض عيو من يريد أن يكون الحسن قبيحا

[baphomet]

أنت بالأول فرق بين الفصاحة والبلاغة وبين كون الآية طويلة مملة بالنسبة لك.
وأعلم أن الحسن قد يكون قبيحا في بعض عيو من يريد أن يكون الحسن قبيح

ماهو المقياس و المعيار الذي نحكم به على أن هذه الاية فصيحة , أخبرني اذن؟؟؟

وهل ذوقك أنت هو السليم؟

افهم شيئا واحدا فقط : الناس كلها أذواق, ولا يمكننا اعتبار ذوقك هو السليم , ولا ذوقي أيضا هو السليم...كل انسان وله ذوق بشكل خاص. ولهذا فمسألة الذوق و الجمال هي مسألة نسبة متعلقة بالشخص.

كثيرون قالوا لي أن القرآن جميل حتى في آياته المدنية , ولكن كثيرا أيضا قال لي بأنه ممل في آياته المدنية, وهناك نوع آخر يقول لي بأن السور المكية هي المملة في نظرة وليست السور المدنية , لأن السور المكية مبهمة في معناها حسب ماقاله لي , أما السور المدنية فواضحة بعض الشيئ.


لقد قلت لك خلاصة القول : للقرآن مؤلفون موزعون عبر تاريخ العرب الجاهلي و صدر الاسلام ... ولاعلاقة له بإله لا من قريب ولامن بعيد.

يقول القرآن : لو كان من عند غير الله لوجدوا فيه اختلافا كثيرا, وها نحن وجدنا فيه الكثير و الكثير من الاختلاف.


انتهى

[فلق الصبح]

بسم الله الرحمن الرحيم

المعيار عزيزي ذكرت بعضه أثناء الرد على الزميل ديسات أعتقد هكذا يكتب اسمع بالعربية

أما القرآن فأي اختلاف وجدت فيه إنك تمزح يا رجل لقد عرضت علي سائر ما زعم الملاحدة أنه اختلاف فرددنا عليهم ورجعوا بالخيبة
المسألة ليست أكثر من أن تكتب اسم الشبهة في قوقل وهو يسرد عليك الكثير من الردود على تلك الشبهات

أما جملتك التي أتيت بها وتدّعي أنك جئت بشيء معجز فخذا ما هو ابرع وأحذق منها
وهو قول الشاعر:

طرقت الباب حتّى كَلَّ مَتْنِي *** فلمّا كَلَّ مَتْنِي كَلَّمَتني

انتهى :)

[فلق الصبح]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة baphomet

لقد قلت لك خلاصة القول : للقرآن مؤلفون موزعون عبر تاريخ العرب الجاهلي و صدر الاسلام ... ولاعلاقة له بإله لا من قريب ولامن بعيد.

فيرد عليك أن القرآن جمع من الصحابة مباشرة وأقدم نسخة محفوظة عثر عليها في نيسابور وعمرها يتراوح بين القرن الأول والثاني تقريبا وعثر عليها في شرق أسيا أظنه في نيسابور فلك أن تحسب متى فتح المسلمون نيسابور وكيف انتقل المصحف كاملا إليهم ؟؟؟!!!


للمعلومية خطبة قس بن ساعدة التي زعمت أن القرآن أخذ منها طرفا هذه مثل قصيدة امرئ القيس والتي مطلعها

اقتربت الساعة وانشق القمر الموجودة في منتديات النصارى ولكن لم نعثر عليها في أي كتاب أدبي عربي قديم ؟؟؟

[سفر الجزائري]

ان مسالة اعجاز القران البلاغي مسالة متواترة قد اقر بها من البلغاء والشعراء عددا لا ينكر والامثلة اكثر من ان تحصى فلبيد بن ربيعة العامري من اصحاب المعلقات السبع كف عن الشعر مند ان اسلم والخنساء اشعر النساء اشتغلت بالقران عن الشعر بعد ان اسلمت والاعشى ميمون بن قيس احد اشعر شعراء الجاهلية ولم يكن الشاعر الاموي النصراني الاخطل يقلد احدا غيره له قصيدته المشهورة في مدح الرسول واعترافه بنبوته وكعب ابن زهير بن ابي سلمة احد الثلاثة المقدمين في الجاهلية امن بالرسول ومدحه .فان لم يكن هولاء بلغاء فمن البلغاء ؟ او تعتقد ان من كتب سورة الثورة الركيكة التي اضحكتني ولست بالعربي اصلا ابلغ من هولاء.

[أبو عبيدة أمارة]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة سفر الجزائري

ان مسالة اعجاز القران البلاغي مسالة متواترة قد اقر بها من البلغاء والشعراء عددا لا ينكر والامثلة اكثر من ان تحصى فلبيد بن ربيعة العامري من اصحاب المعلقات السبع كف عن الشعر مند ان اسلم والخنساء اشعر النساء اشتغلت بالقران عن الشعر بعد ان اسلمت والاعشى ميمون بن قيس احد اشعر شعراء الجاهلية ولم يكن الشاعر الاموي النصراني الاخطل يقلد احدا غيره له قصيدته المشهورة في مدح الرسول واعترافه بنبوته وكعب ابن زهير بن ابي سلمة احد الثلاثة المقدمين في الجاهلية امن بالرسول ومدحه .فان لم يكن هولاء بلغاء فمن البلغاء ؟ او تعتقد ان من كتب سورة الثورة الركيكة التي اضحكتني ولست بالعربي اصلا ابلغ من هولاء.

يقول الله تعالى :" ولو كان من عند غير الله لوجدوا فيه اختلافا كثيرا "
وقد قام أحد الباحثين الغربيين تطبيق نظرية االتخطيأ ( falsification ) على القرآن الكريم فما وجد فيه خطأً واحدا ولا تعارضا !!!
وهذا المستشرق هو الدكتور غاري ملير أستاذ الرياضيات والمنطق في جامعة تورنتو كان من المبشرين النشطين جدا في الدعوة الى النصرانية وايضا هو من الذين لديهم علم غزير بالكتاب المقدس , هذا الرجل يحب الرياضيات بشكل كبير …لذلك يحب المنطق و التسلسل المنطقي للامور …. في احدى الايام اراد ان يقرا القران بقصد ان يجد فيه بعض الاخطاء التي تعزز موقفه عند دعوته المسلمين للدين النصراني .
وقد أسلم هذا الباحث أخيرا .